Reacties op: PVV tegen subsidiëring van windmolenparken

Door: Name

Name — Tue, 29 Sep 2009 22:30:48 +0000

Een argument dat altijd onderbelicht blijft is het volgende. Energie uit het stopcontact kost de consument circa 25 eurocent per Kwh. De all-in kostprijs (inclusief afschrijvingen etc.) van windenergie bedraagt circa 11 eurocent per Kwh. Hiervan subsidieert de overheid vervolgens circa 5 ct per Kwh. Echter in de consumentenprijs is een energiebelasting verwerkt van 10,85 eurocent. Inclusief BTW daarover ontvangt de overheid dus circa 12 eurocent aan belasting op iedere Kwh die de consument afneemt. Per saldo levert windenergie de overheid dus nog steeds 12 ct minus 5 ct is gelijk aan 7ct per Kwh op. De conclusie is dan ook dat windenergie de overheid helemaal geen geld kost, maar alleen maar minder oplevert dan elektriciteit uit kolen en gas. Dit is toch heel anders dan de suggestie die altijd wordt gewekt dat er geld bij moet. Elektriciteit uit kolen en gas levert de overheid gewoon meer op.

Door: Pieter

Pieter — Thu, 24 Sep 2009 21:08:38 +0000

Iets te snel gereageerd op de automatische piloot gereageerd (kom nogal vaak dezelfde onzinargumenten tegen). Blijkbaar begrijp je het begrip opbrengstfactor wel.

Maar het maakt natuurlijk voor de netintegratie wel veel uit of een producent 25% van de tijd op vol vermogen draait en de rest van de tijd niets levert, of het grootste gedeelte van de tijd elektriciteit levert, maar niet op vol vermogen.

Dat, zonder opslag, 100% windelektriciteit onmogelijk is, spreekt voor zich. Dat een paar windturbines geen probleem vormt voor de netbeheerder ook. Wat wel haalbaar is ligt tussen 0% en 100%. Zoals in dit forum al vele malen gemeld: verschillende wetenschappelijke studies komen op minstens 20%. Deze uitkomst is misschien wat contra-intuïtief, dus ik zal het versimpeld proberen uit te leggen:
(De getallen dienen alleen als voorbeeld, het gaat om het principe)

Een windturbine produceert 75% van de tijd minstens 20% van zijn vol vermogen. Voor die 20% is hij dus net zo betrouwbaar als een conventionele centrale (die 90% van je is echt veel te optimistisch). In dit voorbeeld kun je dus voor 1000 MW windvermogen je 200 MW conventionele basislast weglaten. Met de rest van je windelektriciteitsproductie bespaar je wel brandstof, maar geen capaciteit.

De werkelijkheid is nog wat complexer, zeker als je over grotere vermogen praat, maar het gaat hier even om het idee.

Door: Pieter

Pieter — Thu, 24 Sep 2009 20:27:34 +0000

Die “onderbenuttingsgraad” zou relevant zijn voor een economische vergelijking als de “brandstof” van andere elektriciteitsopwekkers ook gratis zou zijn. Dat is ze niet.

“In 60 tot 80% van de tijd is er dus 0,00 Watt aan energieopbrengst”

Dat is dus echt aperte onzin die volgt uit een verkeerd begrip van het begrip opbrengstfactor. Windturbines leveren het grootste deel van de tijd elektriciteit, echter meestal niet op vol vermogen.

Door: Pieter

Pieter — Thu, 24 Sep 2009 19:43:57 +0000

1a. De ontwikkeling van een nieuwe technologie is een kwestie van lange adem. Bedrijven kijken meer op de korte termijn. Zonder overheidssteun was bijvoorbeeld kernenergie ook nooit ontwikkeld.
1b. Windenergie opereert op een niet vrije markt. Nucleaire en fossiele opwekkers krijgen vele verborgen subsidies en hoeven niet te betalen voor de schade die ze aanrichten. Kerncentrales zijn bijvoorbeeld niet op de vrije markt te verzekeren, de overheid neemt alle risico's daarom op zich. Het zou inderdaad beter zijn al deze voordelen af te schaffen. Tot dat gelukt is, zijn subsidies voor duurzame energie de enige manier om een eerlijke concurrentie mogelijk te maken.
1c. Vergeet niet dat de subsidies tijdelijk zijn en tot doel hebben de technologie zover te brengen dat het, zelfs in het oneerlijke speelveld, op eigen benen kan staan.
2. en 3. Ik stel voor dat je een s een tijdje in Somalië gaat wonen. Daar is weinig tot geen ontwikkeling en ook geen overheid.

Door: Ter Berg

Ter Berg — Thu, 24 Sep 2009 19:27:41 +0000

Een duidelijke weerlegging van het Deense “rapport” is hier te vinden:

http://www.awea.org/newsroom/pdf/IER_Denmark_Re...

Wordt het niet eens langzaam tijd dat politici ophoudt dit soort rapporten van lobbyclubjes serieus te nemen. Meestal staan ze vol met oude, al lang weerlegde, argumenten. Maar door het opnieuw te publiceren lijkt het alsof er nieuwe argumenten zijn.

Door: koenvdw

koenvdw — Tue, 22 Sep 2009 05:22:17 +0000

Antwoord op vraag 1:
Ja, dat weet ik, maar een onconstante leverancier is in sommige gevallen beter dan geen leverancier. Vooral als hij één van de weinige leveranciers blijkt te zijn die ook op termijn op zijn beurt 100% zeker is van zijn eigen leverancier, namelijk de wind, en waarover met geen andere partijen hoeft onderhandeld te worden.
Antwoord op vraag 2:
Opnieuw moet ik positief antwoorden: windmolens hebben inderdaad zeer beperkte opslagcapaciteit: namelijk geen. De relevantie met de overbelasting van het hoogspanningsnet snap ik helaas niet. De enige twee manieren om overbelasting van het hoogspanningsnet te vermijden zijn: de verbruikers uitschakelen, of het hoogspanningsnet versterken.
Antwoord op vraag 3:
De rentabiliteit van de windmolen hangt af van waarvoor je de elektriciteit gebruikt, en van de kostprijs van het alternatief om de elektriciteit op te wekken, en hoe lang het duurt voor het rendabeler is om hem te vervangen dan wel te herstellen. Uw vraag zal dus ten vroegste pas binnen 30 jaar beantwoord kunnen worden, als we over alle gegevens beschikken.
Antwoord op vraag 4:
Ja, de schepen moeten er rond varen, we hebben het bestudeerd en daaruit blijkt dat er plaats genoeg is naast de molens. Er moeten geen wegen worden aangelegd, een besparing voor de belastingbetaler. Het vogelgehakt kost 2,3€ per kilo in de Lidl. In blikjes kattenvoer kost het 40 eurocent. Maar omdat we de verwerkingskosten niet door de belastingbetaler willen laten betalen, wordt het geproduceerde vogelgehakt omgezet in visvoer voor lokale verwerking. De meerderheid van de kleinere zeevissen was trouwens voorstander van de molens, omdat zij lager in de voedselpiramide staan dan voornoemde vogels.
Het milieuonderzoek heeft uitgewezen dat die molens voor de natuur een nuloperatie zijn, er zijn evenveel negatieve als positieve effecten en beide zijn exact even groot. (Die vogel die er tegen vloog, was op weg om een vis te vangen. De vissen die schuilplaats zochten bij de molens werden niet door vissers gevangen, maar daardoor werden er andere vissen wel gevangen omdat de boot nog niet vol was) Dit is gunstiger dan eender welk ander bouwproject waar wel bouwvergunningen voor zijn afgeleverd, dus kan er geen bouwvergunning geweigerd worden. In het archief werd ook geen bouwvergunning aangetroffen voor de zee noch voor het landsgedeelte. Er zijn geschriften die vermelden dat ze ergens op een "derde dag" gemaakt zijn, maar daar is geen vergunning voor teruggevonden. Het toenmalig bestuur vond dat blijkbaar niet nodig.

Door: Guido

Guido — Tue, 22 Sep 2009 03:23:39 +0000

Tja. Weer dat matige rendement. Een rendementsvergelijking is nuttig wanneer je moeite moet doen om een resultaat te krijgen. Zo is een rendementsvergelijking nuttig tussen, zeg een conventionele fiets en een ligfiets. Met dezelfde spierarbeid kunnen andere afstanden afgelegd worden. Bij een windmolen versus conventionele energieopwekking gaat die vlieger niet op. Je hoeft immers geen moeite te doen om het te laten waaien. Je moet wel moeite doen om de fossiele troep in de centrale te krijgen.

Aangezien de door jou aangehaalde webpagina energiefeiten.nl voor windmolens een rendement van 50% geeft, t.o.v. kernenergie 33% en een conventionele electrische centrale 40% staat zelfs met een dergelijk kromme gedachtengang windenergie met vlag en wimpel boven conventionele opwekking.

Door: Gert Visser

Gert Visser — Tue, 22 Sep 2009 02:48:23 +0000

Aha Henk,
Er dus inderdaad sprake van onregelmatigheid bij windenergie, het is voor het eerst dat ik je dat hoor toegeven, ga zo door!
Overigens is het opslaan van dergelijke hoeveelheden stroom in accu's blijvend een droom hoor. Alleen de hoeveelheid afval en de benodigde grondstoffen al.
Het is beter om behalve een nood-zuid-verbinding ook een oost-west-verbinding aan te leggen. Zit de Sahara in het donker dan levert Mexico wel stroom.

Door: Gert Visser

Gert Visser — Tue, 22 Sep 2009 02:41:56 +0000

Cees,
Hierboven rekende ik uit waarom het niet mogelijk is om met windenergie op rendabel waterstof te produceren:

""groene" energie > elektrolyse van water > waterstofgas > brandstofcel > elektriciteit
Het rendement van elektrolyse van water is 66% en van de brandstofcel 45%. Dit levert een totaal rendement op van 30%, terwijl een windmolen al zo’n matig rendement heeft. www.energiefeiten.nl . Totaal ondenkbaar dus. "

Door: guido

guido — Sun, 20 Sep 2009 00:20:25 +0000

Inderdaad, never waste a good crisis. Weet iedereen daarna, binnen zijn eigen invloedssfeer, zijn verantwoordelijkheid naar het aardbolletje toe te nemen dan wordt het nog weleens wat.

Door: Ruuds

Ruuds — Sat, 19 Sep 2009 19:10:56 +0000

Guido, het klopt wat je zegt. De oproep aan de techneuten is echter niet bedoelt als: Los dit op en maak er werk van. Juist nu er door klinkt, dat de aantallen vaten olie die de wereld vraagt steeds meer wordt en de capaciteit niet omhoog kan, sterker nog, de meeste velden leveren steeds minder op, dat is waar ik mij zorgen over maak. Er is nog olie, alleen de hoeveelheid / doorvoer snelheid gaat omlaag. Deze afname gaat geleidelijk, maar is onomkeerbaar. Heel veel mensen denken ten onrechte; O we zijn net op de helft er is nog olie. We vergeten dat de capaciteit inzakt, waardoor de schaarste eerder merkbaar is, dan wat men heeft gedacht. Als je dan kijkt naar hoeveel mensen er leven en de wereld voedsel productie sterk afhankelijk is van die olie, wordt de tijdlijn krap. Het is niet alleen stroom. Daarom schreef ik ook dat ik vermoed dat we voor een hele grote uitdaging staan. Techniek gaat ons niet redden, als er niet radicaal iets gedaan gaat worden.Vandaar de samenwerking op alle fronten. Onderhoud aan een windmolen die op de Noordzee staat, moet je niet laten doen in Maastricht, maar eerder in de buurt van Bergen aan zee. Economen mogen zich afvragen hoe verder met krimp. De politiek mag zich buigen over een vraagstuk als; Moet de snelweg nog breder, of kan men over 5 a 10 jaar nog wel een auto betalen? Logistiek mag zich buigen over verdeling van goederen, onbegrijpelijk trouwens dat we onze waterwegen nog steeds niet goed benutten! Consumenten moeten weten waar ze aan toe zijn en dienen echt verantwoording te nemen. Bereid mensen voor op het einde van materialisme. Nederland schijnt heel goed tv programma's te kunnen verzinnen en staat op nr.3 van de wereld. Deze vraagstukken smeken om optimale communicatie. Het kan toch niet zijn dat we hier met z'n allen gaan wachten wat de rest van de wereld doet op energie gebied! Als we innovatie tonen aan de wereld, hoe we hier de problemen hebben aangepakt, dan zet je Nederland op de kaart. Iedereen is nu aan zet. Alleen de lijnen moeten zeer kort zijn. Zoals ik al zei, ik ben bang dat de tijdlijn erg krap is. Door bureaucratie in Nederland kun je er van uitgaan, dat als de gevolgen catastrofaal worden er mogelijkerwijs vergunningen worden afgegeven, snel en goed handelen is nu nodig. Je zou de vraag kunnen stellen: Stel er wordt een olieveld gevonden onder het IJselmeer wat net zo groot is als dat van Irak, zou er dan nog een crisis zijn en gesproken worden over de bouw van windmolens en een kerncentrale? De problemen die ik nu zie, zijn daarom in mijn ogen anders dan vroeger. De olie crisis van begin 1970 is heel anders dan de situatie nu.

Door: guido

guido — Sat, 19 Sep 2009 05:49:07 +0000

“Alleen de wind is gratis.”

Daar heb je toch een cruciaal punt wanneer een samenleving op een energiecrisis afstevent. Toevoer van energie naar de molen is vrij van kosten. Blijven 2 punten over. Kan de door de molen gegenereerde energie nuttig aangewend worden en is de EROEI van de installatie groter dan 1. Beide vragen kunnen m.i. bevestigend beantwoord worden.

Door: Gert Visser

Gert Visser — Sat, 19 Sep 2009 05:07:46 +0000

"Ik had eerlijk gezegd wat meer verwacht van die berekening. Om te beginnen klopt hij niet. Je zegt dat er 60 tot 80% geen vermogen wordt geleverd. Blijkbaar ben je in de veronderstelling dat windturbines of vollast draaien of uit staan. Ongeveer 95% van de tijd wordt vermogen geleverd. Dat vermogen is afhankelijk van het windaanbod en varieert met de wind."

Arthur,

Eigenlijk wil ik hier helemaal niet op ingaan omdat dit het niet begrijpen van simpel rekenenwerk betreft, iets wat de voorstanders van wind- en zonneenergie voortdurend parten speelt.
Als de productiefactor 23% op land is en 40% op zee dan wil dat zeggen dat de molen 60% resp. 80% onderpresteert, wat je evengoed kunt uitleggen als wat ik schreef: "In 60 tot 80% van de tijd is er dus 0,00 Watt aan energieopbrengst". Dat is n.l.precies het zelfde. Maar goed.
Dat die molens, volgens jou, in wel 95% van de tijd een beetje energie maken doet daar niets vanaf.

Ook het feit dat je een complete opwekkingsfaciliteit als vangnet voor de windmolens klaar moet hebben staan blijft een breekpunt, hoe je het ook keert of wendt. Als je het weer een beetje in de gaten houdt dan weet je dat er periodes zijn dat heel Europa plus aangrenzende zeegebieden soms dagen, nee weken nagenoeg windstil zijn. Tel uit je verlies. Vergelijk dat maar eens met een nucleaire- of kolencentrale waar de productiefator boven de 90% ligt.

Alleen de wind is gratis.

Door: guido

guido — Sat, 19 Sep 2009 03:44:27 +0000

Of goedkope energie zoetjes aan op gaat raken? Ik weet het niet hoor, maar tijdens economisch goede tijden rond 2000/2001 stond de olieprijs rond de 20 dollar. Nu in economisch slechtere tijden heb je de olies rond de 70. Goedkope energie zal ooit wel opraken ja. Misschien heb je wel gelijk dat tijd een problematische factor van betekenis zal blijken.

Je doet een oproep aan techneuten, dit is onterecht. De stand der techniek is reeds voldoende om het duurzame pad te volgen. Mijns inziens is deze keuze primair aan de consument. Als materialisme in haar huidige vorm hoogtij blijft vieren dan zie ik het somber in.

Door: Ruuds

Ruuds — Sat, 19 Sep 2009 02:53:50 +0000

Alles mooi en aardig, wat ik vernomen heb van de IAE is dat de hoeveelheid fossiele brandstoffen met ruim 6% aan het afnemen is. Voor zover ik heb begrepen werd er bedoeld, een afname van fossiele producten , dus niet dat de vraag zou zijn gestegen. Iedereen weet dat de vraag om goedkope energie ook stijgende is. Als ik kijk naar wat voor een soort crisis we hebben gehad en wat we nog over ons heen krijgen, denk ik dat we in tijdnood gaan komen. Een groeiende economie gaat (meestal) samen met een groeiende vraag naar energie. Als deze rap afneemt, terwijl we (nog) meer willen, zou ik zeggen: Dames en heren techneuten ga aan de slag! Ik ben geen doemdenker, ik ben alleen bezorgd. De politiek heeft denk ik maar 1 ding uit te leggen, energie is economie en omgekeerd. En juist die energie om de economie aan te jagen gaat tegen ons werken! Mijn vermoeden is, dat we voor een hele grote uitdaging staan. Niet alleen onze technische helden, maar ieder op zijn vakgebied, zal vernieuwend te werk moeten gaan. Er wordt in mijn opinie (en wie ben ik) nog een kleine denkfout gemaakt. We zijn opgegroeid met goedkope energie. De goedkope energie (makkelijk te ontginnen) gaat zoetjes aan op raken. De nu nog schijnbare dure alternatieve energie, kan straks wel eens goedkoper zijn dan fossiele brandstof. Ik durf niet te zeggen wat een vat ruwe olie over 5 jaar kost, wat ik wel zeker weet, is dat de prijs niet lager zal liggen. Tevens hebben we olie heel hard nodig om duurzame producten / onderdelen te maken. Wat kost een duurzame energie opwekker over 5 jaar? De gewone consument wil in 2015 nog steeds een koelkast gebruiken of tv kijken. Of dat via een NorNed kabel gaat of HVDC verbinding, geweldig, als de tv het maar doet.