Een argument dat altijd onderbelicht blijft is het volgende. Energie uit het stopcontact kost de consument circa 25 eurocent per Kwh. De all-in kostprijs (inclusief afschrijvingen etc.) van windenergie bedraagt circa 11 eurocent per Kwh. Hiervan subsidieert de overheid vervolgens circa 5 ct per Kwh. Echter in de consumentenprijs is een energiebelasting verwerkt van 10,85 eurocent. Inclusief BTW daarover ontvangt de overheid dus circa 12 eurocent aan belasting op iedere Kwh die de consument afneemt. Per saldo levert windenergie de overheid dus nog steeds 12 ct minus 5 ct is gelijk aan 7ct per Kwh op. De conclusie is dan ook dat windenergie de overheid helemaal geen geld kost, maar alleen maar minder oplevert dan elektriciteit uit kolen en gas. Dit is toch heel anders dan de suggestie die altijd wordt gewekt dat er geld bij moet. Elektriciteit uit kolen en gas levert de overheid gewoon meer op.

Een duidelijke weerlegging van het Deense "rapport" is hier te vinden:

http://www.awea.org/newsroom/pdf/IER_Denmark_Re...

Wordt het niet eens langzaam tijd dat politici ophoudt dit soort rapporten van lobbyclubjes serieus te nemen. Meestal staan ze vol met oude, al lang weerlegde, argumenten. Maar door het opnieuw te publiceren lijkt het alsof er nieuwe argumenten zijn.

Antwoord op vraag 1:
Ja, dat weet ik, maar een onconstante leverancier is in sommige gevallen beter dan geen leverancier. Vooral als hij één van de weinige leveranciers blijkt te zijn die ook op termijn op zijn beurt 100% zeker is van zijn eigen leverancier, namelijk de wind, en waarover met geen andere partijen hoeft onderhandeld te worden.
Antwoord op vraag 2:
Opnieuw moet ik positief antwoorden: windmolens hebben inderdaad zeer beperkte opslagcapaciteit: namelijk geen. De relevantie met de overbelasting van het hoogspanningsnet snap ik helaas niet. De enige twee manieren om overbelasting van het hoogspanningsnet te vermijden zijn: de verbruikers uitschakelen, of het hoogspanningsnet versterken.
Antwoord op vraag 3:
De rentabiliteit van de windmolen hangt af van waarvoor je de elektriciteit gebruikt, en van de kostprijs van het alternatief om de elektriciteit op te wekken, en hoe lang het duurt voor het rendabeler is om hem te vervangen dan wel te herstellen. Uw vraag zal dus ten vroegste pas binnen 30 jaar beantwoord kunnen worden, als we over alle gegevens beschikken.
Antwoord op vraag 4:
Ja, de schepen moeten er rond varen, we hebben het bestudeerd en daaruit blijkt dat er plaats genoeg is naast de molens. Er moeten geen wegen worden aangelegd, een besparing voor de belastingbetaler. Het vogelgehakt kost 2,3€ per kilo in de Lidl. In blikjes kattenvoer kost het 40 eurocent. Maar omdat we de verwerkingskosten niet door de belastingbetaler willen laten betalen, wordt het geproduceerde vogelgehakt omgezet in visvoer voor lokale verwerking. De meerderheid van de kleinere zeevissen was trouwens voorstander van de molens, omdat zij lager in de voedselpiramide staan dan voornoemde vogels.
Het milieuonderzoek heeft uitgewezen dat die molens voor de natuur een nuloperatie zijn, er zijn evenveel negatieve als positieve effecten en beide zijn exact even groot. (Die vogel die er tegen vloog, was op weg om een vis te vangen. De vissen die schuilplaats zochten bij de molens werden niet door vissers gevangen, maar daardoor werden er andere vissen wel gevangen omdat de boot nog niet vol was) Dit is gunstiger dan eender welk ander bouwproject waar wel bouwvergunningen voor zijn afgeleverd, dus kan er geen bouwvergunning geweigerd worden. In het archief werd ook geen bouwvergunning aangetroffen voor de zee noch voor het landsgedeelte. Er zijn geschriften die vermelden dat ze ergens op een "derde dag" gemaakt zijn, maar daar is geen vergunning voor teruggevonden. Het toenmalig bestuur vond dat blijkbaar niet nodig.

Ok, laten we dan eens rekenen:
Verbruik electriciteit NL : ca. 120 TWh
Gemiddeld vermogen wat daarvoor geleverd moet worden :
120 * 10^12 / 8760 = 13,7 GW (8760 is aantal uur in een jaar, TWh / h = TW, omgerekend naar GW)
productiefactor : 33,3% (Gemiddelde van vele rapporten)
Windmolen areaal nodig = 13,7 * 3 = 41,1 GW.
We moeten voor een total dekking van het stroomverbruik dus 41100 MW aan windmolens neerzetten. Er vanuit gaande dat de meest moderne types nu 5 MW zijn dan komen we op 8220 windmolens van dat type.
Wat kost een windmolen inclusief plaatsen ? 2 miljoen? Dan kost het ons : 16440 miljoen euro . En dat is minder dan we aan het redden van banken uitgeven.
Dan voorkomen we de aankoop van heel veel fossiele brandstoffen, hebben een grote werkgelegenheid (Want onderhoud, dat hebben ze wel nodig)
We zijn er nog niet, want hoe balanseren we gebruik en oplevering. Maar dat is relatief klein werk, Teveel stroom kunnen we afschakelen en gas turbines, wellicht aangedreven door Waterstof dat met het surplus stroom aangemaakt wordt kunnen we tekorten aanzuiveren.
Mensen , als we voor een duurzame stroom gaan dan kost het minder dan we ieder jaar uitgeven aan sociale zorg en onderwijs . En dit gaat 20 jaar mee, niet een jaar.
Kan iemand in dit rekenmodel gaten schieten. Graag met berekeningen geen ideologische kreten.

Ik wil nog toevoegen dat de balancering tussen wat er opgewekt wordt en afgenomen in ons land, mede opgevangen wordt met lange afstand kabels naar omringende landen.
Er licht al 1 Norned kabel naar noorwegen
De aanleg vande 2de, via Denemarken is begonnen
En de derde is gepland, die kabels zijn heel erg rendabel door de verschillen in beschikbaarheid van energie een vraag.

De afgelopen week begon de aanleg van de Britned kabel naar UK, die is mede winstgevend door het tijdverschil van 1 uur.
Als 's avonds hier steeds meer mensen het licht uit doen zijn ze in UK nog volop bezig
En in de ochtend heb je eenzelfde verschil.
Dergelijke verschillen zijn geld waard. Daarmee wordt zo'n dure kabel rendabel.
Bovendien worden dergelijke kabels benut om te schakelen met waterkracht om verschillen op te vullen
Dat zie je ook in Spanje. ga naar https://demanda.ree.es/demanda.html En klik op het blauwe taartpuntje
Daar tonen ze de real time mix van bronnen.
Dat blauwe taartpuntje is waterkracht en je ziet in Spanje dat zowel afnemen en oppompen.
Wij kunnen daar de NorNed kabel voor gebruiken

http://www.wind-energie-halkema.org/inhoud.html
zal wel teveel text zijn voor de meeste.

@ ted, het is niet de hoeveelheid tekst die me tegenstaat. Wel de hoeveelheid misleidende aannames en onjuiste conclusies.

Alles mooi en aardig, wat ik vernomen heb van de IAE is dat de hoeveelheid fossiele brandstoffen met ruim 6% aan het afnemen is. Voor zover ik heb begrepen werd er bedoeld, een afname van fossiele producten , dus niet dat de vraag zou zijn gestegen. Als ik kijk naar wat voor een soort crisis we hebben gehad en wat we nog over ons heen krijgen, denk ik dat we in tijdnood gaan komen. Een groeiende economie gaat (meestal) samen met een groeiende vraag naar energie. Als deze rap afneemt, terwijl we (nog) meer willen, zou ik zeggen: Dames en heren techneuten ga aan de slag! Ik ben geen doemdenker, ik ben alleen bezorgd. De politiek heeft denk ik maar 1 ding uit te leggen, energie is economie en omgekeerd. En juist die energie om de economie aan te jagen gaat tegen ons werken! Mijn vermoeden is, dat we voor een hele grote uitdaging staan. Niet alleen onze technische helden, maar ieder op zijn vakgebied, zal vernieuwend te werk moeten gaan. Er wordt in mijn opinie (en wie ben ik) nog een kleine denkfout gemaakt. We zijn opgegroeid met goedkope energie. De goedkope energie (makkelijk te ontginnen) gaat zoetjes aan op raken. De nu nog schijnbare dure alternatieve energie, kan straks wel eens goedkoper zijn dan fossiele brandstof. Ik durf niet te zeggen wat een vat ruwe olie over 5 jaar kost, wat ik wel zeker weet, is dat de prijs niet lager zal liggen. Tevens hebben we olie heel hard nodig om duurzame producten / onderdelen te maken. Wat kost een duurzame energie opwekker over 5 jaar? De gewone consument wil in 2015 nog steeds een koelkast gebruiken of tv kijken. Of dat via een NorNed kabel gaat of HVDC verbinding, geweldig, als de tv het maar doet.

Of goedkope energie zoetjes aan op gaat raken? Ik weet het niet hoor, maar tijdens economisch goede tijden rond 2000/2001 stond de olieprijs rond de 20 dollar. Nu in economisch slechtere tijden heb je de olies rond de 70. Goedkope energie zal ooit wel opraken ja. Misschien heb je wel gelijk dat tijd een problematische factor van betekenis zal blijken.

Je doet een oproep aan techneuten, dit is onterecht. De stand der techniek is reeds voldoende om het duurzame pad te volgen. Mijns inziens is deze keuze primair aan de consument. Als materialisme in haar huidige vorm hoogtij blijft vieren dan zie ik het somber in.

Guido, het klopt wat je zegt. De oproep aan de techneuten is echter niet bedoelt als: Los dit op en maak er werk van. Juist nu er door klinkt, dat de aantallen vaten olie die de wereld vraagt steeds meer wordt en de capaciteit niet omhoog kan, sterker nog, de meeste velden leveren steeds minder op, dat is waar ik mij zorgen over maak. Er is nog olie, alleen de hoeveelheid / doorvoer snelheid gaat omlaag. Deze afname gaat geleidelijk, maar is onomkeerbaar. Heel veel mensen denken ten onrechte; O we zijn net op de helft er is nog olie. We vergeten dat de capaciteit inzakt, waardoor de schaarste eerder merkbaar is, dan wat men heeft gedacht. Als je dan kijkt naar hoeveel mensen er leven en de wereld voedsel productie sterk afhankelijk is van die olie, wordt de tijdlijn krap. Het is niet alleen stroom. Daarom schreef ik ook dat ik vermoed dat we voor een hele grote uitdaging staan. Techniek gaat ons niet redden, als er niet radicaal iets gedaan gaat worden.Vandaar de samenwerking op alle fronten. Onderhoud aan een windmolen die op de Noordzee staat, moet je niet laten doen in Maastricht, maar eerder in de buurt van Bergen aan zee. Economen mogen zich afvragen hoe verder met krimp. De politiek mag zich buigen over een vraagstuk als; Moet de snelweg nog breder, of kan men over 5 a 10 jaar nog wel een auto betalen? Logistiek mag zich buigen over verdeling van goederen, onbegrijpelijk trouwens dat we onze waterwegen nog steeds niet goed benutten! Consumenten moeten weten waar ze aan toe zijn en dienen echt verantwoording te nemen. Bereid mensen voor op het einde van materialisme. Nederland schijnt heel goed tv programma's te kunnen verzinnen en staat op nr.3 van de wereld. Deze vraagstukken smeken om optimale communicatie. Het kan toch niet zijn dat we hier met z'n allen gaan wachten wat de rest van de wereld doet op energie gebied! Als we innovatie tonen aan de wereld, hoe we hier de problemen hebben aangepakt, dan zet je Nederland op de kaart. Iedereen is nu aan zet. Alleen de lijnen moeten zeer kort zijn. Zoals ik al zei, ik ben bang dat de tijdlijn erg krap is. Door bureaucratie in Nederland kun je er van uitgaan, dat als de gevolgen catastrofaal worden er mogelijkerwijs vergunningen worden afgegeven, snel en goed handelen is nu nodig. Je zou de vraag kunnen stellen: Stel er wordt een olieveld gevonden onder het IJselmeer wat net zo groot is als dat van Irak, zou er dan nog een crisis zijn en gesproken worden over de bouw van windmolens en een kerncentrale? De problemen die ik nu zie, zijn daarom in mijn ogen anders dan vroeger. De olie crisis van begin 1970 is heel anders dan de situatie nu.

Inderdaad, never waste a good crisis. Weet iedereen daarna, binnen zijn eigen invloedssfeer, zijn verantwoordelijkheid naar het aardbolletje toe te nemen dan wordt het nog weleens wat.

PhiRo:
Je sommetje is wat te rooskleurig wat betreft turbinekosten. In de SDE-berekening tbv het subsidieniveau wordt voor 2010 gerekend met projectkosten (turbine plus fundering etc.) van 1.425 per kW. Dus een 5 MW project kost geen 2 maar 6,6 miljoen Euro. Eeen Enercon van 6 MW kost kaal 12 miljoen !

PhiRo,
Het sommetje van 40 GW klopt wel aardig. Wat ik daarbij op te merken heb is dat het niet eenvoudig zal zijn om 100% van de elektriciteit met windenergie op te wekken. Tot 12 GW is prima inpasbaar in het huidige E-systeem. Er zijn meer duurzame opties. De uiteindelijke kracht zit hem in een uitgewogen mix. Wind speelt daarin voor elektriciteitsopwekking een voorname rol.

De investeringskosten schat je wat rooskleurig in. Een moderne windturbine tutto completto bedrijfsklaar opgeleverd op land kost ongeveer 1,3 - 1,4 mln/MW. Maar in feite gaat het daar niet om. Dit is slechts een van de inputvariabelen voor een kostprijsberekening per kWh. Een andere inputvariabele is bijvoorbeeld de brandstofkosten. Die zijn bij windenergie 0,0. Als je alles uitrekent levert windenergie voor de maatschappij de goedkoopste kWh's als je het vergelijkt met het integrale kostenplaatje van fossiele energie en is bovendien hartstikke duurzaam.

Arthur.
Bij het opschalen van zoveel molenbouw komt het er wel op neer dat de molens zelf door de massaproductie in prijs gaan dalen. Zeker als dit een soort van Delta plan (Epsilon plan?) gaat worden. En de overheid het gaat doen ipv van de commercie. De 12 miljoen voor een 6MW molen is vooral omdat het een nieuw type is.
Windmolens leveren een hoop geld op .
Als we uitgaan van een markt prijs van 5 cent per kWh kom je op 120*10^9 * 0,05 = 6 miljard euro (per jaar) (120 miljard kWh maal 0,05 euro)
Als het een overheids inspanning gaat worden is de opbrengst nog hoger want dan is de 10 cent aan BTW en belastingen per kWh ook nog voor haar.
Dat levert dan bijelkaar nog eens 12 miljard euro op tot 18 miljard euro per jaar.
Ok gaan we van uit dat een 5MW molen per MW 1 miljoen kost. Dan investeren we ca. 42 miljard voor 15 jaar lang 18 miljard per jaar opbrengst. Winst is dan (15*18)-42= 228 miljard bruto winst.

Tel daar dan ook nog op dan we 1 a 2 miljard per jaar besparen op kolen en olie, we ons gas kunnen verkopen aan het buitenland ipv zelf gebruiken. Die prijzen zijn eigenlijk natte vingerwerk want als wij 120 TWh aan wind energie opwekken, dan zal dat zeker invloed hebben op de fossiele brandstof prijzen.
Zijn we er dan? Nee, er zijn wel onderhouds kosten, juridisch kosten van het leger NIMBY en andere boeroepers. En een immense investering in de infrastructuur om als die stroom van voornamelijk zee naar het land te krijgen. En niet te vergeten de immense rente kosten op die lening van 42 miljard.
Van 228 miljard kunnen we hoop zo niet alle problemen betalen.

Dit is de wind-only versie.
Dan zouden we ook nog eens zonne-energie route erbij kunnen nemen. Terwijl de overheid een enorm windmolen areaal bouwt kan de burger zijn eigen dak met panelen bedekken tegen een EEG gelijkend degressief vergoedingen tarief. Tegen de tijd dat na 15 jaar de windmolens vervangen moeten gaan worden, hebben we een groot zonneenergie aandeel in onze stroom voorziening zodat we een stuk minder vervang kosten hebben aan windmolens.
Nog een laatste opmerking, ook windmolens kosten fossiele brandstoffen. Bij het maken, maar ook bij onderhoud. Schepen en helicopters vliegen de komende decenia nog wel op fossiele brandstoffen. En onderschat het onderhoud niet.... Van molens en onderhouders :)

Waarom wordt de energie die windmolens produceren niet op grote schaal gebruikt om
waterstof te creeren? Dat is een schone brandstof die nogal wat electriciteit kost om te produceren. Voordeel; geen overbelast net,een nieuwe centrale die voldoende energie leverd om bv een staalfabriek (energie slurper) te voorzien. Er zijn voorbeelden genoeg te bedenken.

Cees,
Hierboven rekende ik uit waarom het niet mogelijk is om met windenergie op rendabel waterstof te produceren:

""groene" energie > elektrolyse van water > waterstofgas > brandstofcel > elektriciteit
Het rendement van elektrolyse van water is 66% en van de brandstofcel 45%. Dit levert een totaal rendement op van 30%, terwijl een windmolen al zo’n matig rendement heeft. www.energiefeiten.nl . Totaal ondenkbaar dus. "

Tja. Weer dat matige rendement. Een rendementsvergelijking is nuttig wanneer je moeite moet doen om een resultaat te krijgen. Zo is een rendementsvergelijking nuttig tussen, zeg een conventionele fiets en een ligfiets. Met dezelfde spierarbeid kunnen andere afstanden afgelegd worden. Bij een windmolen versus conventionele energieopwekking gaat die vlieger niet op. Je hoeft immers geen moeite te doen om het te laten waaien. Je moet wel moeite doen om de fossiele troep in de centrale te krijgen.

Aangezien de door jou aangehaalde webpagina energiefeiten.nl voor windmolens een rendement van 50% geeft, t.o.v. kernenergie 33% en een conventionele electrische centrale 40% staat zelfs met een dergelijk kromme gedachtengang windenergie met vlag en wimpel boven conventionele opwekking.

Waarom de energie die kolencentrales produceren niet omzetten in waterstof?
Om die vervolgens in brandstofcellen om te zetten naar electriciteit?

Beetje veel energieverlies vrees ik (procentje of 70 in totaal) en beetje duur ook.

De windmolens zijn het probleem niet
Juist de kolencentrales zijn het probleem, de kolenstokers zien aankomen dat ze duurzame stroom straks voorrang moeten verlenen, en roepen nu om het hardst dat er opslag moet komen.
Juist die kolenstokers hebben nu geregeld dat zij nu al voorrang hebben op het net.
Ze blokkeren al duurzamere WKK stroom op het net in het Westland.
Omdat de kolenstokers, zoals Eon op de maasvlakte en Delta bij Borssele vinden dat vooral zij winst mogen maken, en de WKK leveranciers in het Westland niet, betalen consumenten voor de niet geleverde stroom van de WKK opwekkers in het Westland.
Luister altijd goed als ze het hebben over "congestie management" (het speeltje van de CDA minister van EZ) dat betekent dat ze consumenten extra laten betalen voor niet geleverde stroom.
Omdat de kolenstokers voorrang hebben, als grootste economische macht, moeten de duurzamere WKK stokers dimmen, en daarvoor krijgen ze een schade vergoeding.
Dit noemen we CDA beleid.

Naast auto-accu's krijgen we een HDVD verbinding met de woestijnen waar gekoppeld aan de CSP-centrales mega-accu's worden neergezet die goedkoop kunnen stabiliseren. Tenminste dat zijn ze van plan. Moet het onregelmatige van windmolens op kunnen vangen.

Aha Henk,
Er dus inderdaad sprake van onregelmatigheid bij windenergie, het is voor het eerst dat ik je dat hoor toegeven, ga zo door!
Overigens is het opslaan van dergelijke hoeveelheden stroom in accu's blijvend een droom hoor. Alleen de hoeveelheid afval en de benodigde grondstoffen al.
Het is beter om behalve een nood-zuid-verbinding ook een oost-west-verbinding aan te leggen. Zit de Sahara in het donker dan levert Mexico wel stroom.

Dat onregelmatige van windmolens is helemaal niet relevant. Fossiele belanghebbenden hameren steeds op die opslag, omdat ze met opslag hun kolenstroom kwijt kunnen als straks duurzaam opgewekte stroom voorrang heeft.
En ze proberen het nu zo te draaien alsof opslag nodig is voor die windmolens. dat is dus niet zo.
Opslag is al verschillende keren onderzocht, en is economisch zeer onrendabel.
Maar de opslag adepten, de fossiele lobby, verhuist steeds naar een ander instituut, waar dan weer een PR actie vandaan komt, met flut rapportje.

Eerst zat de man in Delft, toen bij ECN, nu heeft hij KEMA gehad, en hij zal nog wel ergens anders opduiken. De fossiele lobby heeft heel erg diepe zakken.

Maar de promotie studie van Bart Ummels haal je niet zomaar onderuit. Hij toonde aan dat tot 12000 MW windvermogen, er geen uitbreidingen van het netwerk nodig zijn. wel afspraken met het buitenland, en de ergste vrees van de kolenboeren: voorrang voor duurzaam.

Gelukkig is er al eeuwen perfecte opslag van elektriciteit.
Dat heet "steenkool" of "aardgas". Gewoon de stoomgenerator wat lager draaien.
Doet de rest van de wereld ook, niets mis mee.

We kunnen het vraagstuk van energie-opslag ook omdraaien, als er teveel stroom wordt geproduceerd moeten juist de fossiele centrales zorgen voor energieopslag en daarvoor betalen.
Lijkt me ook veel logischer want de productie van een kwh geproduceerd door een windmolen kost aan variabele kosten vrijwel niets in tegenstelling tot gas en kolen.
Oftwel dwing de fossiele lobby tot antwoorden en verdedigen.

In dat kader een vraagje aan de PVV: Hoe denkt U de afhankelijkheid van olie uit islamitische landen af te bouwen of minder lief: hoe denkt u de olieimporten accuut te stoppen. Ik weet het lastige vraag want de PVV is gewend vragen te stellen en niet om werkbare oplossingen aan te dragen. Het antwoord : immigratie stopzetten is trouwens geen goed antwoord.
En een vraagje voor Shell: Hoeveel brandstof denkt u te verkopen als alle auto's plug-inn hybrides zouden zijn. Het goede antwoord is : ongeveer 80% minder. Oh :Vandaar die lobby tegen electrische autos'
En : waarom is Shell gestopt met zonne-energie en windenergie? Antwoord : elk alternatief verlaagt de olieprijs. (3% groei geeft een olieprijs van 145 dollar, 2% krimp een van 30 dollar dus ook kleine veranderingen in de vraag doen er erg toe)

En dan de belangrijkste vraag: waarom is zonne-energie en windenergie wel rendabel?
Antwoord: omdat elk alternatief er voor zorgt dat de prijs van de overige brandstoffen daardoor daalt zodat we in totaal erg veel minder kwijt zijn dan zonder die alternatieven.
Uitleg in de vorige alinea.

HVDC netwerk...

Wacht daar nog maar 10 jaar mee, het is nu veel te duur.
Om windparken op zee aan te sluiten, maakt tennet nu een plan om 6000 MW op zee aan te sluiten
Daarvoor rekenen ze 100 miljoen voor een trafo station, met AC-DC omzetter voor een paar honderd MW. daar zijn er tientallen van nodig.
Zo kom je wel op 11 miljard.
Dat stopcontact op zee wordt gemaakt met gouden trapjes, gouden deurknoppen, gouden hekjes, gouden rustruimtes voor de monteurs.

Natuurlijk houd Tennet zich van de domme, ze wachten niet op leer effecten, en dus goedkopere HVDC verbindingen

Een prijsvergelijking
Norned 600 MW 600 miljoen EUR
NORDE 600 MW 400 miljoen EUR vanuit Duitsland en met leereffecten van NORNED
BritNed 1000 MW naar UK, 230 miljoen EUR, 4 jaar later dan NORNED, met leereffecten in prijs en techniek. Maar Tennet ziet het niet.

Deze kennis (niet de kritiek) komt o.a. van de offshore wind conferentie van 10 sept in Egmond aan zee.

Opslag van energie vanwege de variabiliteit van windenergie is voorlopig niet nodig. Zoals al eerder gemeld kan tot 12.000 MW (nu 2000 MW) windenergie in het huidige Nederlandse net worden ingepast. Het zal nog een hele tour zijn om dat in 2020 te bereiken. Die MW's leveren MWh's die voldoende zijn voor een kwart van onze huidige elektriciteitsbehoefte. Daarna is het goed denkbaar dat er nog meer wind in het net kan door beter management van aanbod en vraag en steviger internationale interconnecties. Opslag via waterstof is erg duur en gaat gepaard met energieverlies door de omzetting.

@ Gert Visser

Ik had eerlijk gezegd wat meer verwacht van die berekening. Om te beginnen klopt hij niet. Je zegt dat er 60 tot 80% geen vermogen wordt geleverd. Blijkbaar ben je in de veronderstelling dat windturbines of vollast draaien of uit staan. Ongeveer 95% van de tijd wordt vermogen geleverd. Dat vermogen is afhankelijk van het windaanbod en varieert met de wind.

Je betoogt dat windmolens waardeloos zijn omdat ze een variabele bron zijn die gemiddeld in deellast draait. Het is blijkbaar moeilijk om deze al lang achterhaalde mantra te doorbreken. Wie heeft ooit bedacht dat een MW altijd vollast moet draaien? Dat doen ze nl. niet. Ook heel veel fossiele MW’s niet. Sterker nog: met altijd op vollast draaiende MW’s kun je nooit een match maken tussen opwekking en variabele gebruikers. In het huidige Nederlandse net kan probleemloos 12 GigaWatt aan windenergie worden ingepast. De energieoutput daarvan is ongeveer 30 miljard kWh. Da’s ruim een kwart van de huidige elektriciteitsconsumptie. En dat allemaal zonder opslagfaciliteiten. Dat is uitgerekend. In het proefschrift van Bart Ummels. Lees en begrijp alsjeblieft dit proefschrift voordat je dit soort onzin verkondigt.
Dus grootschalige opslag is voorlopig niet nodig. En bij een volume van meer dan 25% in de toekomst misschien ook wel niet. Er valt nog een wereld te winnen met smartgrids en steviger internationale interconnecties.

De opbrengst uit een windturbine is uitstekend te voorspellen. Kom eens bij mij op de zaak langs zou ik zeggen, dan laat ik het je zien. Wij voorspellen iedere dag de output van ca. 80 windturbines voor elk kwartier voor de dag van morgen. Dat is ondertussen behoorlijk nauwkeurig. En die standby staande centrales zijn er nu ook al. Er mocht een eens grote kolen of nucleaire unit uitvallen. Dat is veel onvoorspelbaarder dan een grote hoeveelheid windturbines met geografische spreiding waar het bij de een soms wat harder waait en bij de ander wat minder.

"Ik had eerlijk gezegd wat meer verwacht van die berekening. Om te beginnen klopt hij niet. Je zegt dat er 60 tot 80% geen vermogen wordt geleverd. Blijkbaar ben je in de veronderstelling dat windturbines of vollast draaien of uit staan. Ongeveer 95% van de tijd wordt vermogen geleverd. Dat vermogen is afhankelijk van het windaanbod en varieert met de wind."

Arthur,

Eigenlijk wil ik hier helemaal niet op ingaan omdat dit het niet begrijpen van simpel rekenenwerk betreft, iets wat de voorstanders van wind- en zonneenergie voortdurend parten speelt.
Als de productiefactor 23% op land is en 40% op zee dan wil dat zeggen dat de molen 60% resp. 80% onderpresteert, wat je evengoed kunt uitleggen als wat ik schreef: "In 60 tot 80% van de tijd is er dus 0,00 Watt aan energieopbrengst". Dat is n.l.precies het zelfde. Maar goed.
Dat die molens, volgens jou, in wel 95% van de tijd een beetje energie maken doet daar niets vanaf.

Ook het feit dat je een complete opwekkingsfaciliteit als vangnet voor de windmolens klaar moet hebben staan blijft een breekpunt, hoe je het ook keert of wendt. Als je het weer een beetje in de gaten houdt dan weet je dat er periodes zijn dat heel Europa plus aangrenzende zeegebieden soms dagen, nee weken nagenoeg windstil zijn. Tel uit je verlies. Vergelijk dat maar eens met een nucleaire- of kolencentrale waar de productiefator boven de 90% ligt.

Alleen de wind is gratis.

Iets te snel gereageerd op de automatische piloot gereageerd (kom nogal vaak dezelfde onzinargumenten tegen). Blijkbaar begrijp je het begrip opbrengstfactor wel.

Maar het maakt natuurlijk voor de netintegratie wel veel uit of een producent 25% van de tijd op vol vermogen draait en de rest van de tijd niets levert, of het grootste gedeelte van de tijd elektriciteit levert, maar niet op vol vermogen.

Dat, zonder opslag, 100% windelektriciteit onmogelijk is, spreekt voor zich. Dat een paar windturbines geen probleem vormt voor de netbeheerder ook. Wat wel haalbaar is ligt tussen 0% en 100%. Zoals in dit forum al vele malen gemeld: verschillende wetenschappelijke studies komen op minstens 20%. Deze uitkomst is misschien wat contra-intuïtief, dus ik zal het versimpeld proberen uit te leggen:
(De getallen dienen alleen als voorbeeld, het gaat om het principe)

Een windturbine produceert 75% van de tijd minstens 20% van zijn vol vermogen. Voor die 20% is hij dus net zo betrouwbaar als een conventionele centrale (die 90% van je is echt veel te optimistisch). In dit voorbeeld kun je dus voor 1000 MW windvermogen je 200 MW conventionele basislast weglaten. Met de rest van je windelektriciteitsproductie bespaar je wel brandstof, maar geen capaciteit.

De werkelijkheid is nog wat complexer, zeker als je over grotere vermogen praat, maar het gaat hier even om het idee.

Die "onderbenuttingsgraad" zou relevant zijn voor een economische vergelijking als de "brandstof" van andere elektriciteitsopwekkers ook gratis zou zijn. Dat is ze niet.

"In 60 tot 80% van de tijd is er dus 0,00 Watt aan energieopbrengst"

Dat is dus echt aperte onzin die volgt uit een verkeerd begrip van het begrip opbrengstfactor. Windturbines leveren het grootste deel van de tijd elektriciteit, echter meestal niet op vol vermogen.

"Alleen de wind is gratis."

Daar heb je toch een cruciaal punt wanneer een samenleving op een energiecrisis afstevent. Toevoer van energie naar de molen is vrij van kosten. Blijven 2 punten over. Kan de door de molen gegenereerde energie nuttig aangewend worden en is de EROEI van de installatie groter dan 1. Beide vragen kunnen m.i. bevestigend beantwoord worden.

Zeg, Arthur, ik weet niet wat je precies doet maar het klinkt wel interessant.
Aangezien Gert niet reageert, mag ik eens bij je komen kijken op de zaak?

Niet praten, gewoon plaatsen. Een zonne paneel is 's nachts ook niet rendabel. Waarom hadden we vroeger windmolens? Waren die niet rendabel? Het gaat om de combinatie van alle duurzame mogelijkheden. Als we met z'n allen is proberen het verbruik naar beneden te brengen, gewoon bij jezelf beginnen en zo snel mogelijk op duurzaam overstappen, we hebben heel erg veel in te halen en tijd is niet in ons voordeel.

Ik ben het volledig met je eens. Er wordt meer geluld dan gebouwd. En plaatsen is inderdaad waar ik me in het dagelijks leven mee bezig houdt. Dat valt overigens niet mee vanwege de immer terugkerende non-discussies die heel veel project-initiatieven om zeep helpen. Dat ging dat met de zonnepanelen op mijn dak thuis een stuk makkelijker. Aanschaffen, monteren en produceren. Alleen jammer dat zon nog geen volume-optie is vanwege de hoge opwekkingskosten. Windenergie is dat wel want dat is een van de goedkoopste vormen van elektriciteit. En dan reken ik alle opwekkingsbronnen mee.

We zijn er nog lang niet. De politiek durft niet te zeggen waar het "echt" op staat en neemt de toenemende verslaving aan fossiele brandstof niet serieus. Men is bang voor toenemende terrorisme en men wil meer kern centrales bouwen? Het saboteren van een kerncentrale zal toch meer inpact hebben dan het omver halen van een windmolen, of zie ik dat niet goed? Los van het probleem kern afval. Net als in het bedrijfsleven, wil men op een zeer korte termijn resultaten zien. Een soort paracetamol beleid. Niet de kwaal aanpakken, maar snel de kwaal onderdrukken (pilletje innemen en doorgaan). Duurzaam is een lange termijn kwestie. Met 1 ding zijn alle voor en tegenstanders het eens: Duurzaam levert namelijk voor een lange tijd energie, zonder verder gebruik te maken van fossiele brandstof. Waar wachten we op! Gaan we de ons bekende banken nog wat extra bonussen geven, of zetten we daar een nieuwe windmolen, warmte pomp en andere technieken voor neer? Natuurlijk zijn er technische problemen. Nu zijn ze nog op te lossen. Op het moment dat de energie voorziening echt vast loopt, ben je te laat. Ik denk ook niet dat men inziet, dat als de energie voorziening stagneert, de productie van duurzame goederen ook afneemt. Dan willen we eindelijk met z'n allen en is de stroom op! Juist nu hebben we (nog) betaalbare energie, om duurzame technologie te produceren en in te zetten. Het is nl. niet alleen energie waar we over spreken. We hebben het ook over de voedsel voorziening die in het geding kan komen. Gewoon aanpakken! Het is goed voor de werk gelegenheid en wil je een land zijn met kennis economie, ga hier mee aan de slag. Terwijl we aan het praten zijn de handen uit de mouwen.

in plaats van een generator moet je een compressor in de gondel bouwen. Stukken goedkoper en robuuster. Compressiewarmte afvoeren via koelwater (tegenstroomwarmtewisselaar). Dat warme koelwater gebruik je bij de turbine/pneumatische aandrijving om het gas terug te verwarmen om het te helpen expanderen en zo weer elektriciteit te maken op het moment dat je ze nodig hebt. Zeer hoog rendement. Zelfs de stromingsverliezen in de buizen zijn geen verliezen als je de buizen goed thermisch isoleert. In plaats van alle perslucht terug in elektriciteit om te zetten, kun je het ook verkopen aan de industrie die momenteel met gigantische elektrische compressoren staat perslucht te fabriceren om hun machines te laten werken. Allemaal te realiseren met plug and play commercieel materiaal wat nu al voorhanden is.

Het kan nog veel simpeler
Een groep van de TU Delft is van plan een hele simpele windmolen voor op zee te ontwikkelen.
Het zee gedeelte werkt alleen met water.
In de gondel drijft de windmolen as een waterpomp aan, die in een gesloten circuit water in de toren naar beneden pompt, en weer omhoog
Onderin de molen drijft dat water weer een turbine aan , en de andere kant van die turbine pompt zeewater naar de kust.
Alle molens van het park zijn op die leiding aangesloten.
Door de druk in de leiding boveneen bepaalde waarde te houden, ontstaat een soort supergeleiding in de leiding, waardoor er minder verliezen in de leiding ontstaan.

Op het land wordt met al dat zeewater een waterturbine aangedreven en die maakt er stroom van.

Op deze manier kunnen windmolens veel simpeler gebouwd worden en kan er minder stuk, dus staan ze minder vaak stil met een storing.
Natuurlijk zijn de gewone fabrikanten ook bezig hun apparaten betrouwbaarder te maken.
We zullen zien wat de toekomst brengt.

Hierbij mijn berekening/beschouwing waarom windmolens, behoudens revolutionaire vindingen zoals eerder genoemd, nooit een serieuze optie kunnen vormen voor toekomstige energievoorziening.

Slecht concept.
Om te beginnen wil ik nogmaals de inefficiëntie aan de orde stellen. De opgewekte energie is bij een windmolen evenredig met de derde macht van de windkracht, dus als de windsnelheid halveert dan is de opbrengst nog slechts 1/8e deel! Als gevolg blijft de productiefactor steken op 23% op land en op 40% op zee. In 60 tot 80% van de tijd is er dus 0,00 Watt aan energieopbrengst. Kijk meer eens op. Vergelijk dat maar eens met een conventionele centrale, op welks efficientie (meer dan 95%) het stroomverbruik van onze samenleving is gebaseerd. Op dit moment is een kleine 4% van de elektriciteitsopwekking afkomstig van windmolens. www.energie.nl Dit is energie die te pas en te onpas ter beschikking komt. Nu al is het zeer moeilijk om deze hap-snap-stroom op het net in te passen, even de centrales terugregelen gaat niet zonder het (toch al matige) rendement te decimeren.

Onzekere opbrengst.
Vanwege de onontkoombare fluctuatie in opbrengst van windenergie zal de bestaande elektriciteitsopwekking volledig gehandhaafd moeten worden, sterker nog, stand-by gehouden moeten worden, wat betekent dat een volledig bemande centrale heetgestookt gereed staat. Je hebt dan een windgedreven opwekking staan voor als het waait en een altijd rokende conventionele opwekking achter de hand. Het paard achter de wagen.

Buffering.
Opslag of buffering speelt dus een sleutelrol als het gaat om een grillige energievorm als wind.
Bij opslag middels waterstof ziet het rendementsplaatje er als volgt uit:
"groene" energie > elektrolyse van water > waterstofgas > brandstofcel > elektriciteit
Het rendement van elektrolyse van water is 66% en van de brandstofcel 45%. Dit levert een totaal rendement op van 30%, terwijl een windmolen al zo’n matig rendement heeft. www.energiefeiten.nl Totaal ondenkbaar dus. Het opslaan van elektrische energie in een accu, gaat gepaard met een rendement van 75%. De omvang van de opslagaccu’s, het gewicht en de vervuiling die er mee gepaard gaan maken het om andere redenen onrealistisch. Wanneer je uitgaat van een groot elektrisch aangedreven wagenpark dan wordt e.e.a. iets realistischer. Je hebt dan een flinke buffer aan elektrische opslagcapaciteit. Als er zich 1 miljoen elektrische auto’s in ons land bevinden dan heb je ruwweg 10 kwh per gezin aan elekticiteit ter beschikking. Al die auto’s zijn na het benutten van deze capaciteit dan wel leeggetrokken overigens, en de eerste 10 uur niet bruikbaar. Dat maakt e.e.a.weer onwaarschijnlijk. Ook al omdat het concept “elektrische auto” onrealistisch is. Daarover wil ik in deze reactie niet uitwijden, eventueel in een volgende.
Andere centrales. Het bouwen van centrales die wel vlot kunnen inspelen op een fluctuerend aanbod van alternatieve energie (we integreren de zonnepanelen meteen mee) zou een oplossing kunnen zijn. De traagheid in opwarmen en afkoelen die grote stroomfabrieken nu eenmaal eigen is speelt hier echter onoverkomelijke parten. Grote aantallen kleine centrales maken het opnieuw weer iets realistischer: tuinders zijn middels hun warmte-krachtkoppelingen enigszins een factor aan het worden. Ook het grootschalig installeren van verwarmingsketels die stroom opwekken en eventueel individueel aangestuurd worden via het internet bieden wellicht een kans om het op zeker moment grootschalig wegvallen van molenstroom/zonnestroom op te vangen in korte tijd. In de zomer zullen consumenten er echter niet van gecharmeerd zijn als de ketel opeens stroom gaat genereren met lozing van restwarmte op de CV. Je kunt aan het rekenen blijven, maar ik ga nu afsluiten.
Conclusie: In Nederland wordt er jaarlijks zo’n 4 miljard Kwh aan windenergie opgewekt. We gebruiken ongeveer 110 miljard gigawattuur. Het aandeel van windenergie is dus zo’n 3,6%. Dat getal lijkt veel mooier dan het is: omdat het aanbod sterk wisselt moet je altijd reservecapaciteit stand-by hebben. De centrales in kwestie stoten, ook als de molens draaien, CO2 uit. Snel schakelende centrales zijn een illusie, evenals grootschalige opslag van elektriciteit. “Zeg nooit nooit”, zo besloot ik mijn eerdere reactie. Maar bij windmolens is de neiging toch wel groot.
“Alleen de wind is gratis” Daarom moet er subsidie/verplichte hoge terugleververgoeding/ voorrang op het net/opting in/etc bij die molenstroom.





De technologie is nagenoeg uitontwikkeld

Windenergie ALLEEN kan inderdaad niet, maar er is niemand die het als een serieuze optie beschouwd om exclusief alleen maar EEN alternatieve techniek te gebruiken.
De meeste mensen zullen bij het plannen van toekomstische energievoorziening gebaseerd op duurzame opwekking uitgaan van een mix van vele verschillende energiebronnen, ieder met hun eigen vermogens fluctuatie, waarmee het probleem dat een bepaalde bron op een bepaald moment niet beschikbaar is al veel minder wordt. Ook kun je netwerken verder aan elkaar koppelen in europees verband, waardoor dit probleem nog weer minder wordt (tegen toenemende kosten infrastructuur dan wel).
Wat je dan overhoudt aan ongewenste fluctuaties is volgens mij in principe niet meer dan de fluctuatie die er nu ook al is tgv. de fluctuatie in het gebruik. Het is dan denk ik ook niet redelijk om het feit dat bepaalde centrales op piek momenten bijgeschakeld moeten worden en op andere momenten afgeschakeld worden op te voeren als ALLEEN het gevolg van het gebruik van alternatieve energiebronnen (zoals windenergie).
Het resterende probleem kan overigens nog verder worden gereduceerd door tarief differentiatie (goedkopere stroom als er overaanbod is, en duurdere stroom als er onderaanbod is) in te voeren, zodat aanbod en vraag beter opelkaar afstemmen.
Voorts kan er op zekere schaal ook worden gedacht aan het bufferen van energie. Ik weet niet of hydro-energie hiervoor qua efficientie in aanmerking komt, maar het zou in principe een optie kunnen zijn. Door de prijsdifferentiatie laat je een valmeer volopen met goedkope electra en weer leeg lopen bij een hoge electriciteits prijs.

Ben nog steeds erg benieuwd naar de rekensom van Gert Visser.

Mbt vraag 1: Bent u bekend met het feit dat de efficientie van kolencentrales niet veel hoger ligt? Bovendien kunnen kolencentrales en kerncentrales moeilijk afgeschakeld worden als ze niet nodig zijn. U produceert voor niets.
Mbt vraag 2: Bent u er mee bekend dat kolencentrales ook geen opslagcapaciteit hebben.
Mbt vraag 3: Wilt u de garantie geven dat kerncentrales en kolencentrales niet gesubsidieerd gaan worden? Zou u de regering willen vragen de werkelijke kosten van kolencentrales en kerncentrales op een rijtje te zetten, inclusief ontmanteling, opslag van nucleair afval en vervuilende uitsoot van kolencentrales. U als kamerlid kunt dit eisen om de regering te controleren.

Mijn excuus wegens klacht over vermeende censuur: m'n reactie stond er nog.

Jammer dat Peakoil Nederland onwelgevallige geluiden gewoon verwijdert in plaats van te discussieren. Daarmee verwordt de site tot een propagandaplaats.

Gert, wil je eens voorrekenen dat het nooit wat wordt met windenergie?

En groot gelijk hebben ze bij de PVV! Na al die miljarden stelt die windenergie nog geen snars voor, niet in volume en niet in leveringszekerheid. Het is slechts een linkse hobby, een speeltje van linkse lieden die geen enkele verantwoording dragen voor energievoorziening maar wel voorzien zijn van een HEEL GROTE BEK. Met windenergie wordt hen ook nooit wat, dat kun je gewoon uitrekenen. Maar rekenen, dat is bekend, daar zijn degenen die hun geld met de mond verdienen nu eenmaal slecht in, je kunt niet alles hebben tenslotte. Het is net als met de elektrische auto die een paar maanden geleden zo'n opgeld deed. Je kunt je uitputten in het voorrekenen dat elektrisch rijden met de huidige consumenteneisen helemaal niet mogelijk is, noch fysiek noch financieel, maar de grote monden blijven roepen dat dit het helemaal gaat worden. Pure leugens allemaal, als men zich eens verwaardigt op mijn argumenten in te gaan dan leunt het altijd op de grote technische ontwikkelingen die zich straks zullen voordoen zoals accu's die 10 x zoveel opslagcapaciteit krijgen en energiecentrales die flexibel met uiterst grillig windaanbod kunnen omgaan. Zeg nooit nooit, maar verwacht toch niet zo veel van die windenergie. Het is allemaal veel en veel moeilijker dan men u uit politiek-idealistische hoek voorspiegelt.

En meneer Gert Visser heeft uiteraard VEEL betere oplossingen voor het wereldenergie probleem, maar verzaakt ons die oplossing hier uit te leggen

@Gert Visser, het is je al gevraagd, maar je hebt nog niet geantwoord. Nogmaals de vraag: zou je eens willen voorrekenen waarom jij denkt dat het nooit wat wordt met windenergie? Dank je!

1a) CBS meldt voor windenergie op zee een productiefactor van 35% in 2007 en 30% in 2008:

http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/9BD7922E-03BC-41...

In die periode waren er problemen met de tandwielkasten van een groot deel van de turbines, waar door er veel uitval is geweest. Zonder deze problemen zou de productiesfactor hoger zijn geweest. Van deze problemen is geleerd en het is niet te verwachten dat ze in de toekomst weer optreden.

1b) De capaciteitsfactor wordt vaak ten onrechte als maat voor de betrouwbaarheid en "netinpasbaarheid" gezien. Dit is niet terecht. Een centrale die in principe op vol vermogen draait, maar af en toe onverwacht een uurtje van het net valt (zoals bijv. een kerncentrale), geeft meer problemen voor de netbeheerder dan een combinatie van windparken waarvan het vermogen geleidelijk varieert over de tijd.
1c) Zoals anderen al hebben gezegd. Een groot percentage windenergie is zonder al te grote aanpassingen in te passen. De netbeheerder moet sowieso al reservecapaciteit hebben om om te gaan met een variërende vraag en uitval van centrales. Div. internationale studies komen op een percentage van 20% windenergie (nee, niet capaciteit,maar energie!) uit dat probleemloos in te passen is. Overigens zijn kolencentrales moeilijk af te regelen, maar in Nederland hebben we veel gascentrales die makkelijk snel kunnen reageren (zoals ze dat ook al moeten doen om op veranderingen in de vraag in te spelen).
2) Hier worden een aantal zaken op 1 hoop gegooid:
a) het behouden van balans tussen vraag en aanbod (moeten continue gelijk zijn):
zie 1c).
b) lokale overbelasting van het net, dwz teveel stroom die door te dunnen kabels moet.
Kwestie van het net verzwaren, net als dat gebeurd wanneer andere centrales gebouwd worden. Op korte termijn kan de capaciteit op het net vergroot worden rekening te houden met het feit dat de fysieke capaciteit van hoogspanningsleidingen toeneemt als het harder waait (sterkere koeling) en er dus ook veel windenergie voor handen is. Bij heel hoge nood kunnen windturbines naar beneden bijgeregeld worden. Beide methodes worden in Duitsland probleemloos toegepast.

3) Wanneer de indirecte kosten en verborgen subsidies van conventionele en nucleaire opwekking worden meegeteld is windenergie allang goedkoper. (zie bijv. www.externe.info).

De prijs van elektriciteit op een bepaald moment wordt bepaald door de duurste aanbieder die nog net nodig is om aan de vraag te voldoen. Windenergie drukt deze duurste aanbieder van de markt waardoor de overall elektriciteitsprijs daalt. Duits en Deens onderzoek heeft laten zien dat dit effect meer voordeel voor de consument oplevert, dan het aan subsidie betaald.

@Jeroenrally: beetje vreemde definitie van geweld houdt u er op na. Dan is het genieten van je AOW, niet van honger hoeven te kreperen als je werkeloos bent, 's nachts met behulp van straatverlichting je weg kunnen vinden, etc. etc. allemaal geweld, want betaald met belasting geld.

Inderdaad dat denk ik ja... belasting =geweld en waar je het aan uitgeeft doet er niets aan af. Ik bespeur bij u een geloof in de noodzakelijkheid en deugdelijkhied van de overheid en belasting in het bijzonder. Alsof het echt niet anders kan... Ik adviseer u zeer dringend deze video eens te bekijken: http://www.youtube.com/watch?v=wh-ttsYcWb8

Het enige wat ik in dit filmpjevooral hoor is kritiek op de Amerikaanse overheid en een afkeer tegen het betalen van belasting. Die amerikaanse overheid functioneert inderdaad beroerd. Maar meer algemeen: zonder overheid krijg je het recht van de sterkste. Dan krijg je vanzelf weer een overheid, maar dan een dictatuur.

"Democratie is de slechtst mogelijke vorm van bestuur, behalve alle andere vormen" (Churchill).

Anarchisme (in linkse of rechtse variant) is net zo naief als communisme.

We kunnen er natuurlijk nog 100% posts aan wagen waarom geen overheid beter of slechter is dan wel een overheid. Het gaat ook denk ik iets te ver off topic. Mijn punt was dat ik belasting heffing tbv subsidie een heel slecht plan vind.

Daarbij vraag ik me af of windenergie zonder oog voor het terugdringen de groei van de bevolking zinvol zo niet contraproductief is. De beschikbaarheid van fossiele energie heeft de wereldbevolking in zeer korte tijd van een redelijk stabiele 1 miljard doen exploderen naar 6,5 miljard terwijl de groei door blijft gaan. Alleen vermindering van de totale hoeveelheid beschikbare energie zal imho de groei van de wereldbevolking stoppen en dat ons enige hoop om voor de lange termijn te overleven... Windenergie zorgt voor een betere korte termijn energie zekerheid voor ons Nederlanders... persoonlijk vind ik het naief om te denken dat het wat anders is dan dat...

Dat is een beetje flauw. Eerst me een nogal irritant bekeringsvideootje in mijn gezicht smeren en het er dan niet over willen hebben (je lijkt mijn ex wel.)

Jeroen,
Dat is toch een volslagen non probleem.
- de huidige groei van windvermogen is ca 25 tot 40% per jaar
Dus de groei van duurzaam opwekvermogen is ordes van grootte groter dan de bevolkingsgroei
- er is meer dan voldoende te winnen duurzame energie. Zowel in wind als in zonenstorom

Windstroom is nu en de komende 10 tot 20 jaar verreweg het goedkoopst.
Ga eens spelen met het energie model dat je kunt downloadenvan www.energietransitiemodel.nl
Daarmee kun je zien dat als we grotendeels over schakelen op elektrisch rijden, het fossiel energieverbruik sterk daalt
Inmijn simulatie werd de goedkoopste energievoorziening bereikt met heel veel wind energie op het land en wat op zee, 20% zonenstroom en een paar gascentrales

Geen kolen- of kerncentrales nodig. Ook geen CCS.
Zo krijg je de laagste kosten en de hoogste duurzaamheid.

Dus laten we maar geen windenergie doen want daarmee kunnen we voorkomen we dat we een energietekort krijgen?

Windenergie is prima voor de korte termijn energie zekerheid, maar inderdaad niet voor het einde van het energie probleem. Meer energie = meer mensen... Als we dat niet kunnen doorbreken los je het energieprobleem NOOIT op... helaas is het wel het gevolg van miljoenen jaren evolutie, dus zo makkelijk zal dat niet worden!

In de VS en Europa wordt de meeste energie p.p. verbruikt, daar krijgt men ook de minste kinderen p.p. Je verhaal klopt dus niet. Meer energie is dus juist minder mensen.

Ook schemert in je tekst door dat je er geen probleem mee hebt mensen te laten verhongeren: Derde wereld landen energie ontzeggen is ze moderne landbouwtechnieken ontzeggen en dus ze laten verhongeren.

Laten we de anarchistische morraalloze vrije-markt wereld die jij predikt liever fantasie laten.

Het laatste punt van Arthur Vermeulen moet veel meer aandacht hebben: maak deze subsidie overbodig door het feed-in systeem in te voeren, zoals in Duitsland en nogal wat andere landen succes heeft. Dat gebeurt door de stroomgebruiker te laten betalen, niet de belastingbetaler, zoals het hoort. OESO grondwet uit 1974: de veroorzaker moet betalen - dat is dus hier de vervuiler en de gebruiker van schaarse factoren.

Als het onderwerp me niet aan het hart zou gaan zou ik hard hebben gelachen om zulke domme vragen. Goed, ff snel dan:

1. Nog los van het feit dat de productiefactor van 28% niet klopt is die productiefactor helemaal niet belangrijk. Het gaat niet om de MW’s maar om de MWh’s. En wel het volume aan MWh’s, de duurzaamheid van bijbehorende de bron en de kosten. Who cares dat het apparaat dat die MWh’s voortbrengt gemiddeld gezien in deellast draait. Dat doet vrijwel iedere energie-opwekker. Het feit dat er geen constant vermogen uit een windturbine loopt wordt ten onrechte als een groot probleem gezien. Een huishouden is geen constante afnemer, dus een constante bron als kolen of nucleair is in dat opzicht net zo’n groot probleem als een windmolen. Waar het om gaat is dat er een goede balancering van de totale mix aan afnemers en opwekkers wordt bewerkstelligd. Daarin past een fors vermogen van windenergie uitstekend. Zie voor meer info het proefschrift van Bart Ummels. Windenergie is overigens op day ahead basis uitstekend voorspelbaar, dus zeer geschikt om op een markt als APX te verhandelen. Het bedrijf waar ik werk voorspelt voor onze windturbines dagelijks de windproductie voor morgen. Per kwartier.

2. Windmolens (en andere energieopwekkers) hebben helemaal geen opslagcapaciteit. Windenergie is tot zeer hoge vermogens inpasbaar in het huidige HS-net. Zie wederom het proefschrift van Bart Ummels.

3. Ben wel benieuwd hoe de PVV een subsidieloze maatschappij voor zich ziet. Dan ook alle al dan niet verkapte subsidies op fossiel en nucleair eraf? En externe kosten dan ook daadwerkelijk toerekenen aan de veroorzaker in plaats van ze af te wentelen op de belastingbetaler? Dan springt windenergie er namelijk heel goed uit voor de belastingbetaler. Duurzame energie is allang niet meer het speeltje van een stelletje jaren 70 milieufreaks (die overigens toen al gelijk hadden, maar dat terzijde). Duurzame energie is keiharde noodzaak om onze toekomstige welvaart overeind te houden. Energie is de motor van onze economie. We hebben ons de afgelopen 100 jaar verrijkt door in miljoenen jaren opgebouwde fossiele brandstoffen in no time tegen belachelijk lage kosten uit de grond te trekken. Roofbouw heet zoiets. Fossiele energie wordt heel erg duur. Mag er in het belang van de belastingbetaler en zijn kinderen dan een beetje subsidie bij, al was het alleen maar om een iets eerlijker speelveld te creëren ten opzichte van de vervuilende, niet duurzame bronnen? Nog beter is het om de financiering van een ondersteuningsmaatregel via de stroomrekening van de gebruiker van grijze energie te laten plaatsvinden. Dan is het geen subsidie mee. Dan betaalt niet langer de belastingbetaler maar de vervuiler!

Nogal zielig als je je gelijk moet halen met leugens. De productiefactor van wind op zee is niet 28% maar 35-45% (deense praktijk). Met nieuwere molens en verder op zee met meer wind wordt dat natuurlijkj nog veel meer. Horns Rev van 160 MW bij Esbjerg draaide in 2008 al een productiefactor van 44,7%. Meer info op: http://home.kpn.nl/windsh/009-NL.html

Jammer dat zo'n virtueel grote partij zulke domme vragen stelt. Laat de kiezer opletten op welke stommeling ze stemmen, de PVV gaat ons heel veel geld kosten.

Dat windmolens een variabele hoeveelheid energie leveren is niet belangrijk voor de afnemers. De netbeheerder zorgt er namelijk voor dat de afnemers altijd een constant aanbod hebben (spanning) en zelf kunnen bepalen hoeveel ze afnemen (stroom).
Opslag van windstroom is ook helemaal niet nodig. De fossiele opwekkers kunnen hun kolenstook terug regelen, of de netbeheerder regelt het met waterkracht stroom uit de Norned kabel.
Eerst moet echter nog duurzame stroom voorrang krijgen op fossiele stroom.
Uit promotie onderzoek in 2008 is gebleken dat tot 8000 MW variabel windvermogen er helemaal niets hoeft te gebeuren. En tot 12000 MW moeten de netbeheerders wat slimmer dan gebruikelijk opereren. En bij heel veel wind moeten ze die stroom in het buitenland kunnen verkopen.
Het is al jaren bekend dat de variatie in de vraag veel sneller is dan de variatie in het wind aanbod. Spanje laat real time zien hoe dit werkt, daar varieert het aandeel windstroom tussen de 4 en 44%. Te volgen op https://demanda.ree.es/demanda.html

Opslag van stroom kan ook niet bij een kolen of kerncentrale. Daar zit de opslag in de kolen, of het gas. Gewoon die vlammen terug regelen. Dat doet de CV ketel thuis ook, ook bij PVV'ers.

Laat de PVV even kijken naar de booming windmolen industrie in de rest van de wereld.
Met windmolens op het land kunnen slim samenwerkende PVV kiezers een factor 3 lager kWh tarief realiseren dan ze nu betalen. En dat is dan zonder 1 cent subsidie.
Met het uitgespaarde geld kunnen ze dan extra bewakers inhuren.

Als ons land de PVV lijn zou volgen, betalen we ons binnen 10 jaar blauw aan de EU boetes, wegens het niet voldoende duurzaam zijn en de veel te hoge CO2 uitstoot.
Nog afgezien van de wegblijvende buitenlandse klanten die ons land mijden wegens zijn smerig en dom bestuur en inwoners.
Nu al kunnen we internationaal alleen nog een rolletje spelen, door gratis allerlei diensten en mensen aan te bieden in de klimaat arena.

Windparken op het land leveren onze energie, straks. en veel goedkoper dan de fossiele energiebedrijven dat doen.
De PVV zou er goed aan doen deze realiteit onder ogen te zien, de kiezer doet dat al.
Nederland, Pak de Wind
http://www.pakdewind.nl

@henkdaalderwindparkenwiki : u legt niet uit waarom dat gesubsidieerd zou moeten wordne en niet kan worden opgepakt door de vrije markt, sterker u zegt zelfs "Windparken op het land leveren onze energie, straks. en veel goedkoper dan de fossiele energiebedrijven dat doen."... Ik denk dat het probleem van de PVV vooral zit in die subsidie en in hun dommigheid verzinnen ze er nog een berg slechte excuses bij ook.

beste jeroen,
Ik reageer niet op de dommigheid van de pvv
Mijn bijdrage geeft zo goed mogelijk weer hoe het echt zit.
Je maakt 2 fouten
- de vrije markt is een ilussie, die bestaat niet, de energie wereld is veel complexer, en veelzijdiger.
Investeringen in infrastructuur, waar heelvbeel plekken voor windparken en hoogsapannigns leidignen een rol spelen, moeten in opdracht van overheden worden aangelegd. Voor en door de gemeenschap.
Daar kan de overheid dan op de vrije markt aannemers voor zoeken.
En alleen voor dat deel wat de nederlandse maatschappij nodig heeft

- Omdat de markt vervalst is, kolenboeren mogen gratis vervuilen, is windstroom ten onrechte duurder.
Daarom moet het verschil in prijs tussen schone windstroom en vuile kolenstroom worden opgeheven.
Omdat wind gratis is, zouden we dat allang als onze dominante energiebron moeten gebruiken.

In de gouden eeuw was er ook een vrije markt, toen stonden er 10.000 windmolens in ons land, veel meer dan nu.
Als alle kosten voor fossiele energie ook in rekening gebracht zouden worden, is "Windstroom van het Land" verreweg de goedkoopste energie.
Dankzij die te goedkope fossiele energie gaan wij straks alle kapitaalsinvesteringen in het westen van ons land aan de zeespiegelstijging prijsgeven.
Kerncentrales zijn onverzekerd in bedrijf, gaat er iets fout, dan zijn diezelfde kapitaals investeringen ineens waardeloos.

Herken je de martkvervalsing?

Ik ben het helemaal met je eens dat de vrije markt NIET bestaat. Een web aan wetten en regels zorgt er voor dat bepaalde partijen onatuurlijk makkelijk geld kunnen verdienen en dat gaat dan weer ten kosten van anderen. Een echte vrije markt is er pas als je al die wetten loslaat, maar dan ook echt allemaal! Denk jij bevoorbeeld dat een gemeenschap het zou pikken als er zomaar eenkolencentrale wordt neergezet in hun buurt? Nee natuurlijk niet, maar dankzij de overheid gebeurt het gewoon. De enige manier waarop er wel een kolen centrale zou kunnen komen is als het heel schoon zou zijn er voldoende compensatie voor de omwonenden zou zijn. Dat gebeurt nu niet en dus is het makkelijk geld verdienen over de rug van anderen. En zo zou je oneindig veel voorbeelden kunnen bedenken waarbijwetten en regels de een bevoordelen ten koste van de ander...

Ik denk dat we deze discussie maar eens moeten afsluiten... thx!

De problemen met kolencentrales gaan natuurlijk een beetje verder dan overlast voor omwonenden. Klimaatverandering brengt schade toe aan mensen die in andere landen wonen en aan generaties die nog geboren moeten worden. Dit is ook een vorm van een geweld. Maarja, ook in een ideale libertarische samenleving is kunnen deze mensen niet voor hun eigen belangen opkomen. De meeste libertariers (ik neem aan dat jij er ook 1 bent) lossen dit probleem met hun ideologie op, door simpelweg klimaatverandering en andere milieuproblemen simpelweg te ontkennen. Net zoals fundamentalisische gelovigen graag de wetenschap van evolutie ontkennen, omdat dit hun prettig simpele wereldbeeld verstoord.

Mocht je niet tot deze struisvogels behoren: Een goed alternatief zou zijn te berekenen hoe groot de schade is die kolencentrales aanbrengen en deze kosten als prijsheffing in rekening te brengen. Deze opbrengsten zouden dan niet in de algemene middelen van de overheid moeten verdwijnen, maar daadwerkelijk worden gebruikt om schade te compenseren (dijkverhoging, asthmabehandeling etc.). Probleem is dat je dit wereldwijd moet doen, anders hebben landen die dit niet doen een oneerlijk concurrentievoordeel. In de praktijk betekend dit natuurlijk dat er niets gedaan wordt. Subsidies voor duurzame alternatieven is dat het enige wat nog haalbaar is.

Overigens zijn de subsidies bedoelt als overgangsmaatregel. Dit is vooral in Duitsland goed te zien, waar de vaste feed-in tarieven (die iets boven de marktprijs liggen), jaarlijks afnemen. De industrie wordt zo gedwongen te innoveren tot ze zonder overheidssteun kunnen concurreren.

Ik word niet graag in een hokje geduwd (ik vind mezelf niet 100% dit of 100% dat... ik denk dat ik er in vele idiologien wel interessante dingen zitten) , maar een ding ben ik zeker niet en dat is ontkenner van de klimaatverandering (zie ook diverse posts op het forum). Het probleem zit 'm er dus nogmaals niet in dat ik die windmolens niet zie zitten (hoewel ik uiteindelijk denk dat het vooral zorgt voor meer groei van economie en de wereldbevolking en niet in vermindering van het CO2 gebruik, neemt niet weg dat ik best een zou willen hebben), maar wel in de financiering (belastinggeld) er van en de overheidsrol (gebruik geweld, verminderen innovatie/initatieven, rol vrije markt, focus op groei, etc.), als geheel.

Voor wie denkt dat subsidies alleen geld kosten, denk eens 1 stapje verder.
Vaak is subsidie een opstapje voor nieuwe ontwikkelingen die vervolgens een compleet nieuwe industrie genereren en dus soms meer dan het duizendvoudige of meer genereren van de verstrekte subsidies.
Beste voorbeelden zijn denk ik het internet (ontwikkeld door overheden , overgenomen door de markt) en alles wat met satellieten te maken heeft.
Eigenlijk zijn vrijwel alle technologische ontwikkelingen een gevolg van onderzoek (kennisopbouw) aan universiteiten en onderzoeksinstellingen over de hele wereld en dus van subsidies. Denk bv maar aan de Nasa, bepaald geen bedrijf.

1. Als het zo'n goed en profijtelijk idee is, waarom staan dan de private financiers niet in de rij? Ik denk dat risico vs rendement erg hoog is en dat risico mag de belastingbetaler kennelijk wel lopen (die kan er toch niks over zeggen ) en de mensen die wel over hun eigen geld kunnen beslissen doen het niet.
2. Ten tweede, en dat is véél belangrijker, je beschouwd ontwikkeling kennelijk als iets deugdelijks en imho is het juist ontwikkeling die bijna alle ellende op aarde veroorzaakt. Ik ben er van overtuigd dat als we geen industriele revolutie hadden gehad incl. het gebruik van fossiele brandstoffen dat de aarde en de mensheid véél beter af zouden zijn dan dat ze nu is...
3. Ik heb nog steeds van niemand gehoord waarom het goed zou zijn om onschuldige hardwerkende mensen door gebruik te maken van geweld 30-40-50 procent (en meer als je btw en accijnsen meerekend) van hun inkomen af te pakken?

1a. De ontwikkeling van een nieuwe technologie is een kwestie van lange adem. Bedrijven kijken meer op de korte termijn. Zonder overheidssteun was bijvoorbeeld kernenergie ook nooit ontwikkeld.
1b. Windenergie opereert op een niet vrije markt. Nucleaire en fossiele opwekkers krijgen vele verborgen subsidies en hoeven niet te betalen voor de schade die ze aanrichten. Kerncentrales zijn bijvoorbeeld niet op de vrije markt te verzekeren, de overheid neemt alle risico's daarom op zich. Het zou inderdaad beter zijn al deze voordelen af te schaffen. Tot dat gelukt is, zijn subsidies voor duurzame energie de enige manier om een eerlijke concurrentie mogelijk te maken.
1c. Vergeet niet dat de subsidies tijdelijk zijn en tot doel hebben de technologie zover te brengen dat het, zelfs in het oneerlijke speelveld, op eigen benen kan staan.
2. en 3. Ik stel voor dat je een s een tijdje in Somalië gaat wonen. Daar is weinig tot geen ontwikkeling en ook geen overheid.

1. Dat dit niet gebeurd heeft denk ik meer te maken met de conservatieve houding van de regering die itt Duitsland aanbieder van echt groene stroom wel een gegarandeerde prijs geeft. In Duitsland is dat een succes.
2. Ach.... Nou als jij dan perse terug wil naar de oertijd of de middeleeuwen, niemand die je het belet.
3. Hoe wou jij onderwijs, wegen, gezondheidszorg e.d. organiseren zonder een inning van belastingen? Oh, ja , ik weet het al, je wil weer gewoon terug naar de oertijd.

1. Ik denk het dus niet... en het is maar wat je een succes vind...
2. Ik ben in tegenstelling tot heel veel desktop ideologen inderdaad druk bezig met een volledig selfsufficient leven
3. Ook dit is geen antwoord op de vraag,
...maar het roept wel weer een extra wedervraag op: waarom denk je dat de overheid nodig is om welvaart te bewerkstelligen. Kunnen mensen niets uit eigen innitaitief? Voordat de oveheden zich ermee bemoeiden was dat er ook al allemaal hoor en in vele gevallen zeer behoorlijk van kwaliteit ook en dat kwam allemaal uit de mensen zelf voort. De overheid heeft het initiatief van het individu afgepakt en mensen zoals jij vinden dat prima en makkelijk en als een ander een loop op z'n kop wordt gezet om jouw zorg en onderwijs te betalen, dan vind je dat kennelijk ook prima... Oh ja er is een ding waar de overheid heel goed in slaagd en dat is: indoctrinatie

Mensen kunnen heel veel uit eigen initiatief , daarom hebben ze ook een "'overheid"" gecreerd, dat werkt een stukje effectiever dan ieder voor zich een stukje snelweg, dijk, vliegveld, electriciteitsnet etc te laten aanleggen. Ik zie het al voor me, wil je langs de buren fietsen mag je tol betalen want dat stukje weg hadden zij betaald, pure humor wordt dat...

Over welke tijd heb je het als je het hebt over de tijd voor de overheid? Uit de tijd dat de sterkste individuen de maatschappij onderdrukten met hun legers en bendes?

Dat valt me dan weer mee. Maar helemaal niets doen, omdat je het niet eens met de huidige maatschappelijke ordening, is ook geen optie. Daarvan zijn de gevolgen van op de huidige manier door te rausen te groot. Daarom hoor ik graag hoe je ervoor gaat zorgen dat de werkelijke kosten van energieverbruik in rekening worden gebracht en alle directe en indirecte subsidies op conventionele brandstoffen verdwijnen. Mocht dat voor elkaar krijgen mogen subsidies op windenergie worden afgeschaft. Eerder niet.

geachte heer De Mos,
het gaat om erg veel geld bij de huidige electriciteits maatschappijen.
dus mijn vraag is is de pvv misschien omgekocht, of is er een lucratief baantje voor in de toekomst beloofd?
ik kan namelijk geen ander antwoord vinden.
want het lijkt mij geen optie om onze kinderen met kern afval te vergiftigen.

hans peters

Lees dit eerst even voordat u zoiets schrijft: http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
Of je moet domheid van De Mos met gelijke munt willen terugbetalen...

De PVV gelooft niet dat we de CO2 uitstoot zouden moeten reduceren. Daar geld in steken vinden ze dus zonde van het geld. Dat het kabinet een andere mening is toebedaan weet de PVV ook wel. Het is dus vragen naar de bekende weg. Gewoon de tijd van de minister een beetje verspillen.

Als dat de redenatie is kun je elke oppositie beter gewoon opdoeken... Het wordt hier wel een heel eng landje als de tijd van twee verschrikkelijk slecht presterende ministers (Vrom en economische zaken) belangrijker is dan de democratische rechten van een gekozen volksvertegenwoordiger.

En het nut van het reduceren van CO2 uitstoot vind ik persoonlijk wel een goede discussie. Niet omdat reductie op zich niet heel goed zou zijn, maar omdat de uitstoot het gevolg is van de economische groei en bevolkingsgroei waarvan vermindering ca. omkeer niet ter discussie staan. Ik vind het onnozel om alleen maar naar de aanbod kant te kijken terwijl de grootste slag aan de vraagzijde gehaald kan en moet worden. Immers als de groei doorgaat zal elke windmolen uiteindelijk toch weer onvoldoende blijken.

Overigens zijn de motieven van de PVV compleet anders...

Economische groei kan ook een voorwaarde zijn voor een lager energiegebruik.
In een laagtechnologische omgeving geeft groei meer verbruik maar is dat hier nog wel zo?. Ik heb zelf een huis met een gasrekening van 0 en dito electriciteitsrekening , gewoon een kwestie van 32 zonnepanelen op het dak en goed isoleren.
Denk verder aan het snel zuiniger worden van auto's, led-verlichting, led-tv's en ga zo maar door.
Overbevolking blijft inderdaad een groot probleem maar ook dat is vaak een armoedeprobleem. Juist bij stijgende welvaart daalt de groei van de bevolking, dan zijn kinderen geen levensverzekering cq arbeidsbron meer maar worden kostenpost.

Dat hoor je nou zo vaak als argument, maar als je naar de wereld als geheel kijkt, dan blijft de ellende en de wereldbevolking alleen toenemen. Het model dat je gebruikt wringt dus duidelijk ergens... De wrange waarheid is imho de ongelijke verdeling van welvaart waardoor er altijd een hele grote groep (2 miljard?) op het randje van het bestaansminimum leven en daar vind de groei in aantallen dus wel gewoon plaats. Die mensen hebben echt niets met jouw zonnepanelen te maken, maar ze zorgen wel voor migratiestromen waar ook wij de nadelen van merken...

Ik gebruik geen model....
En mijn redenering wringt ook niet want je bevestigt hem zelf.
En mijn zonnepanelen hebben ook niets met immigratie te maken net zoals het onderwerp van discussie (windenergie etc) niets met immigratie te maken heeft.
Het zijn trouwens niet de hongerenden die hier komen als immigrant. En immigratie heeft niet alleen nadelen, een flink deel van onze kenniseconomie draait erop (maar kennisontwikkeling is voor jou inderdaad een nadeel zo te lezen, jij was zo te zien liever in de Middeleeuwen geboren)

Volgens mij is er maar één argument dat echt telt. Er zijn immers talloze overheids uitgaven die zeer slecht of helemaal niet renderen of continu geld blijven kosten, dus dat is geen uitgangspunt voor de overheid. Waar het imho wel om gaat is dat de belastingbetaler het geld voor die subsidies moet ophoesten en wordt daartoe door een geweld toepassende overheid gedwongen (niet betalen=fiod/justitie/gevangenis=geweld). Net als subsidies op windparken zijn alle subsidies zijn dus direct afhankelijk van het toepassen van geweld op mensen die gewoon hun werk doen. Als u tegen geweld bent tegen mensen die niks hebben misdaan, dan kunt u onmogelijk voor subsidies op windmolens zijn. Subsidies zorgen er tevens voor dat inovatie tav het omlaag brengen van productie- en onderhoudskosten wordt afgeremd en dat er een grote kans is op oneerlijke concurrentie. Beter is het om dit aan de echte vrije markt over te laten. Je zult zien dat dat werkt en dat er bovendien niet 80+% van het geld bij partijen terecht komt die het eigenlijk niet nodig hebben...

Het 'ideaal' van de volledige vrije markt, zonder enige vorm van overheidsgrijpen, bestaat nergens ter wereld. Dat heeft ook een reden: het werkt namelijk totaal niet, een dergelijk systeem zou binnen een mum van tijd aan haar eigen crisis ten onder gaan.
Stelt U ook voor om alle banken failliet te laten gaan??

1. Over de vrije markt zijn de meningen verdeeld (zie wiki). Ik sta er positief in. We hebben in ieder geval voldoende bewijs dat overheidsbemoeienis helemaal de verkeerde weg is.
2. ja, laat de banken maar failiet gaan, dan hou ik nog wat van mijn vrijheid over en wordt de rekning wat meer NU betaald dan dat mijn kinderen dat moeten doen...
3. graag hoor ik van u wat uw alternatief is... als u werkelijk denkt dat het overheidsbemoeienis is inclusief het onder dwang afpersen van geld van onschuldige hardwerkende mensen (ook wel "belasting" genoemd) dan houdt voor mij de discussie echter op.

En over de alternatieven, die zijn er te over. Gewoon de publieke dienstverlening (openbaar vervoer, telecom, energie, etc.) weer stevig in handen van de staat, en de winsten van de grote multinationals flink afromen, hogere vennootschapsbelasting en vermogensbelasting, aanpakken van de tophypotheken, afschaffen van bonussen, en in plaats daarvan de topsalarissen van bestuurders verbinden aan prestatie verplichtingen (gelden ook voor alle andere werknemers nl.!) en wanneer dat contract wordt verbroken int de staat gewoon dat topsalaris met terugwerkende kracht weer op. Simpel, eenvoudig en rechtvaardig!

Je ware motieven zijn me nu wel duidelijk... rechtvaardigheid is voor jou afpakken van anderen wat je zelf niet hebt... of daarvoor nu geweld wordt gebruikt dat doet er kennelijk niet toe... treurig...

Je noemt een hele rij dingen die je als deugdenlijk ziet... Besef je wel dat dit allemaal fout is gegaan door de regelgeving van de overheid. Enig idee wat voor wetgeving de multinationals allemaal in staat stelt om geld te verdienen? Waarom er bonusstructuren en grote beloningsverschillen zijn? Weer het puntje oorzaak en gevolg... En waarom ben je er zo zeker van dat de publieke dienstverlening niet zou werken in een vrije markt?

Besef je wel dat de fossiele machten in onze maatschappij de markt vervalsen.
Shell laat zijn medewerkers "stage" lopen bij de ministeries.
Zo krijgt elke ambtenaar een Shell medewerker die meekijkt, en af en toe wat corrigerend in zijn oor fluistert.

De net verkochte energiebedrijven waren vroeger overheids instellingen, en hebben daar nu als commercieel bedrijf nogal wat voordelen aan overgehouden, zoals gratis vervuilen en gratis aangesloten worden op het hoogspannings net.
De kamer heeft vorig jaar geregeld dat in principe elke kolencentrale gratis aangesloten wordt. Op kosten van de nederlandse consument

Daarom zijn de buitenlandse kolenboeren zo snel met het bouwen van kolencentrales in nederland, ze krijgen gratis transport naar hun thuismarkt, en gratis gebruik van de haven faciliteiten. Allemaal buitenlandse fossiele belangen die de nederlandse consument betaalt, dankzij dom gedrag van de tweede kamer.

Daarom is de vrije markt een illusie
Zouden de dijken in een vrije markt tot stand zijn gekomen.
In ontwikkelingslanden heb je een vrije markt, daar is dat niet gebeurd.

Zouden de spoorwegen in een vrije markt tot stand zijn gekomen?
De staat heeft het geregeld, in een vrije markt was het kip en ei probleem, eerst trein aanschaffen en dan wachten op het spoor?
Bij infrastructuur werkt de vrije markt niet.
Een verstandige regering zoals de duitse schept eerlijke en betrouwbare condities voor investeerders, zoals het fed in tarief, met voldoende betrouwbare opbrengst voor een periode van 20 jaar.
Daar hebben investeerders vertrouwen in. Blijkbaar: Duitsland 19% duurzame stroom, Nederland 4%. Nederlanders in de duurzame sector werken vooral voor duitse en britse opdrachtgevers.

Het door Shell gemanipuleerde "vrije" markt fundamentalisme van onze overheid levert geen duurzame ontwikkeling op.
Het zorgt er voor dat hier geen thuismarkt ontstaat. dat komt Shell kennelijk goed uit.
En onze net verkochte energie bedrijven hebben al een thuismarkt, in het buitenland.
Den Haag gaat zelfs in Belgie investreren.

80% van de initiatiefnemers voor windparken op de Noordzee kwam uit het buitenland. Het haagse marktfundamentalisme maakt de nederlandse regering overbodig. Buitenlanders regelen het wel zonder ons, als wij maar alles toestaan, zoals kolencentrales bouwen voor het buitenland.
Wij de vervuiling en straks de CO2 boetes van de EU, de buurlanden de goedkope stroom.
Dank u Balkenende.

Ik denk dat je privatisering verward met vrije markt. De wetten die de multinationals helpen en beschermen zijn er nog steeds. Daarom krijgen multinationals de kansen die ze krijgen. Met simpelweg privatiseren maak je falend overheids beleid van decenia niet goed...

1. Welk 'bewijs' is er voor dat overheidsingrijpen niet zou werken??? De overheid grijpt voortdurend in. Als de banken niet waren gered lag nu het gehele financiele systeem plat. Ik beweer overigens niet dat ik het met de wijze waarop deze banken gered zijn het eens ben, maar het toont in ieder geval aan dat de economie niet zonder staatssteun kan.
Een beter bewijs daarvoor is er niet.
2. Je bent een volslagen idioot. Als opeens alle geldverkeer stil had komen te liggen, dan was de pleuris uitgebroken en de ramp niet te overzien geweest.
3. Het zijn met name de werknemers zelf die onder dwang onder dit systeem worden afgeperst om steeds hogere arbeidsprestaties te leveren en daarvoor steeds minder sociale zekerheid in de plaats krijgen en steeds langer voor moeten doorwerken. Maar dat zijn allemaal uitvloeisels van de neo-liberale agenda van Lissabon, die vooral de winsten in stand moeten houden, maar dus direct het welvaartspeil en sociale zekerheid van de massa werknemers bedreigen.
Rob Heusdens

1. De overheid creert de mogelijkheid om banken te laten doen wat ze doen en daardoor gaat het mis en dan grijpt de overheid in en dan zeg je "goed hè van de overheid?!". Zo lust ik er ook een paar... De economie zoals we die kennen deugt by design niet (want hij werkt alleen als er groei plaats heeft en groei is per definitie eindig) en door een enorme schuld te creeeren die onze kinderen en kleinkinderen forse armoede zal brengen wil je diezelfde economie redden? Imho gooi je oorzaak en gevolg nogal door elkaar...
2. Je kunt beter zeggen... ik snap het monetaire systeem niet en uit pure armoede noem ik je idioot. Tip: Chris Martenson's crashcourse: http://www.chrismartenson.com/crashcourse Het redden van de economie door de overheid zoals nu gebeurd is sowieso uitstel van executie en doordat we steeds later doorhebben dat het nniet eeuwig door kan gaan zal de val des te dieper zijn.
3. Lissabon is ook een overheids stunt, dus dat lijkt me niet echt een argument voor het goede functioneren van de overheid...