Simpele rule of the thumb als de ethanol productie steeds meer subsidie nodig heeft is het een energy sink geen source....

Tim

@Ark

Het gaat mij niet zozeer om de subsidies maar meer dat het meer energie kost dan dat het oplevert. Die lijstjes van internet vertrouw ik niet.... Alleen cijfers uit wetenschappelijke publicaties in dit geval. Wat voor aannames worden daarbij gedaan bij die cijfers is namelijk belangrijk.

Ja zeg, je bent wel streng vandaag. We subsidiëren ons al tientallen jaren een breuk om zuidelijke suikerrietboeren van onze markt te pesten, en nu de suikerbieten voor energie gebruikt kunnen worden mag dat niet meer?

Doe dan gewoon suikerriet in de tropen, daar heb je even weinig m2 van nodig. Of kies iets anders uit het lijstje:

Crop litres ethanol/ha
Miscanthus 14031
Switchgrass 10757
Sweet Potatoes 10000
Poplar Wood (hybrid) 9354
Sweet Sorghum 8419
Sugar Beet 6679
Sugar Cane 6192

Ik heb geen referentie, daarom staat er ook bij voor zover mijn kennis reikt. Heb ik een keer gehoord van iemand die nogal diep zich bezighield met biofuels, kan ook grote onzin zijn... Er is iniedergeval een probleem met miscanthus, anders zou het wel groots geimplementeerd worden. Volgens mij zijn ze nog met allerlei kruisingen bezig

Suikerbieten is voor zover ik weet al helemaal armzalig qua oogst (niet economisch efficient, behalve met subsidies).

Rembrandt, het is natuurlijk ook de bedoeling om gewassen te nemen die erg veel opleveren. Overigens heb je voor suikerbieten "slechts" 2x zoveel grond nodig, zodat de overdrijving dan altijd nog een factor 25 is. Heb je een referentie voor die uitputting? Dat kan ik nergens vinden, sterker nog er wordt als voordeel een 'low mineral content' genoemd.

Die ethanol berekening is erg optimistisc, miscanthus levert in relatie tot andere gewassen erg veel. Nadeel is wel dat miscanthus de grond uitput (voor zover mijn kennis reikt).

Welk artikel eigenlijk? Onder die links van Raoul (deel is dood) kan ik de bewering over windenergie niet vinden. Googlen levert op dat het een bekend verhaaltje uit de Amerikaanse anti-wind-lobby is (zie bijv. http://www.sovereignty.net/p/clim/wind-leo.htm uit 2004).

Voor de rest is het ook een broodje-aap-collectie. Met die oppervlakte aan zonnepanelen kun je 4 maal het Amerikaanse stroomverbruik opwekken. We gaan toch geen PV-panelen gebruiken om stadsverwarming mee te doen? 55.000 km2 is dus genoeg voor het stroomverbruik. Een hele lap, maar nog geen 0,5% van het Amerikaanse grondoppervlak. Voorlopig maar eens beginnen met de daken.

En ethanol heeft echt geen 4.5 ha per auto nodig. Miscanthus (olifantsgras) levert 14.000 liter ethanol per ha (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fuel). Ethanol bevat 34% minder energie per liter dan benzine, dus dat komt overeen met 9.200 liter benzine. Neem een zuinige auto (5 liter/100 km) en je komt er 184.000 kilometer mee. Ofwel: 1 hectare is genoeg voor 11.5 auto's. Ofwel 1 auto gebruikt 0.09 ha = 865 m2. Ergo: overdrijving van een factor 50.

Het artikel wat raoul citeerde is inderdaad grote onzin.

Het Q7 windpark op de noordzee heeft 60 windmolens van 2 megawatt, totale capaciteit is 120 megawatt.

Verwachte jaarlijkse stroomproductie is 435 Gigawattuur.

Een sigarendoosberekening in mijn hoofd geeft zo'n 150 a 200 molens van 5 mw voor vervanging van en 500 megawatt centrale. (uitgaande dat meestal 20% capaciteit van de centrale aan moet blijven i.v.m. lage wind)

@Raoul:

"Voor windenergie gelden dezelfde soort vergelijkingen: er zijn 13.000 windturbines nodig om 1 energiecentrale van 555Mw te vervangen."

Dat lijkt me sterk. Ik dacht dat er al 5 Mw molens waren. Uiteraard is er een probleem met windenergie, dat de aanvoer niet constant is, maar bij constante (sterke) windkracht zou je, dat zou ik tenminste denken, ongeveer 100 windmolens per centrale nodig hebben. Je hebt er meer nodig en liefst ook op verschillende plaatsen omdat de wind steeds anders is, maar toch niet een factor 130 meer?
Of denk ik verkeerd?

Wouter

@hans

Misschien ben ik de pessimistische persoon, maar als je kan kom naar azie en leef met een aantal aziatische mensen voor een paar maanden en zie hoe cut throat competitie zich afspeelt. Ik denk dat de tijd van leuke kostprijs plaatjes en mooie berekeningen in geld bijna ten einde is. En dat we de realietit onder ogen moeten zien.

6miljard+ mensen op aarde (exponentieel groeiende) en een resource basis die sterk in overshoot is. Dit kan alleen gezien de menselijk natuur betekenen dat de competitie velen malen intenser zal worden en in veel gevallen zal dit resulteren in oorlog. Bv wat zal china doen wanneer zij niet meer in hun energie behoeften kunnen voldoen en new zealand en australie er onbeschermd bijligt?

Dus mijn advies zou zijn voor europa....een crash programma duurzame energie, efficientere economie, recycling initieren NU!....en tegelijkertijd onze defensie budgetten opschroeven....

De tijd voor mooie economische praatjes is voorbij...in 10-20 jaar tijd zal niemand hier zich meer druk om maken...

Gelukkig nieuwjaar en geniet van je vrienden, kenissen en geliefden, groeten vanuit cambodja, Tim

Bakhtiari is een zeer goed opgeleide en breed ervaren man, die in het Iraanse energiebeleid een belangrijke rol speelt. Natuurlijk heeft hij gelijk dat de olieprijs doorwerkt in vrijwel alle grondstoffen en heeft hij nooit beweerd dat dit met een gelijk percentage zou zijn. Een hier nog niet genoemde grondstof, die voor de transportsector van groot belang is, is asfalt. In de VS en het VK wordt al minder onderhoud aan wegen gerapporteerd wegens overschreden budgetten.
Zo leidt de hoge olieprijs tenminste ergens tot een positieve terugkoppeling :-)
Een negatieve terugkoppeling is het feit dat veel mensen - vooral in ontwikkelingslanden - zich nu vrij plotseling geen energiediensten meer kunnen veroorloven en een aantal jaren zijn teruggezet in hun welvaartsontwikkeling :-(
Beide verschijnselen krijgen te weinig aandacht - buiten ASPO.

Ah sorry ik bedoelde jou bart, je hebt probably gelijk als je het over de kosten uitgedrukt in waarde hebt. Menselijke arbeid is veel meer waard dan de 100 slaven die dagelijks uit mijn stroomcontact komen.

@Rembrandt

De cijfers die ik genoemd heb, komen van Andrea Ramirez van de Universiteit Utrecht en worden gebruikt in het boek 'Sustainable Development and Innovation in the Energy Sector'. Dit is een zeer wetenschappelijke bron, dus ik ga er van uit dat deze gegevens betrouwbaar zijn.
Het grootste probleem met deze bron is dat ik niet weet of brandstof voor transport onder energiekosten valt. Maar zelfs al zou dit niet zo zijn, dan zou dat niet tot schokkende veranderingen leiden in de eerder genoemde cijfers. Transportkosten vormen meestal ook maar een fractie van de productiekosten en slechts een deel van de transportkosten bestaat uit energiekosten.
Kortom, je hebt gelijk dat je indirect misschien op een iets hoger percentage (energiekosten/totale productiekosten) uitkomt, maar heel veel hoger zal het niet zijn.

@Arjan

geweldig betoog, chapeau!

@Hans,

Je bedoelt de directe energiekosten met betrekking tot een aantal procent? De indirecte energiekosten zijn veel hoger lijkt mij, kijkende naar het transport van mensen naar hun werk, de grondstoffen nodig als basis voor de verhandeling die ook getransporteert moeten worden etc. Helaas heb ik geen cijfers achter de hand

Zoals door Hans hierboven ergens genoemd is, vormen energiekosten slechts een klein aandeel van de totale productiekosten. Een belangrijk gegeven voor de discussie die hier gevoerd wordt is echter dat energiekosten niet typisch 10-12% van de totale productiekosten uitmaken, maar dat dit voor het grootste deel van de industrie slechts zo'n 1% bedraagt!!! Dit geldt ook voor de agrarische sector en de dienstverlenende sector. Voor huishoudens vormen energiekosten over het algemeen een paar procent van het inkomen.
Ook als je kijkt naar het aandeel van transportkosten in de verkoopprijs van eindproducten zie je hele lage percentages. Hier heb ik helaas echter even geen cijfers van bij de hand.

De conclusie hier kan dus alleen maar zijn dat de impact van energieprijzen op de economie relatief klein is. Dit is ook een belangrijke reden waarom innovatie op het gebied van energiebesparing en alternatieve energie op dit moment nog zo traag verloopt. Er is geen directe prikkel om te innoveren, omdat energiekosten maar een kleine kostenpost vormen in de meeste sectoren. Dit is een situatie, die door economen ook wel 'the innovation trap' genoemd wordt. Deze situatie is in dit geval zeer gevaarlijk. In termen van kosten mag energie dan een klein aandeel in onze economie hebben, maar we kunnen zeker ook niet zonder energie. Innovatie zal pas echt 'getriggered' worden wanneer de productiepiek van de verschillende fossiele brandstoffen (olie, gas, steenkool) bereikt is. Vanaf dat moment kan de wereldeconomie, indien zij wil groeien, twee kanten op:
1. efficienter omgaan met energie
2. het benutten van alternatieve bronnen van energie.

Een andere manier om duurzame innovatie per direct te stimuleren is ervoor zorgen dat energiekosten een belangrijker onderdeel uit gaan maken van de totale productiekosten. Dit kunnen overheden doen door de energieverbruiker/vervuiler veel meer te gaan laten betalen. Dit kan heel simpel door de belastingen op energie sterk te verhogen. Het probleem is echter dat overheden deze keuze niet durven te maken. Ze zijn bang dat het ten koste gaat van zaken als de concurrentiepositie en de werkgelegenheid.

Gore een onheilsprofeet? Ga zelf eerst die film eens bekijken!

Voor zover ik me goed heb ingelezen op het thema, is de relatie tussen grondstoffen- en olieprijzen behoorlijk diffuus.
In elk geval lijkt de prijsstijging voor de grondstoffen in de afgelopen periode vooral te verklaren uit de vele speculanten, de spectaculair toegenomen vraag (voor staal overigens al zo'n vijf jaar merkbaar) en de zichtbare eindigheid c.q. beperkte productiecapaciteit van de voorraden (bijv. koper en aluminium). Verdringing (suiker gebruiken voor bio-ethanol productie) lijkt ook een rol te gaan spelen, maar dat is al helemaal ondoorzichtig.

Kijkend naar deze en andere sites lijkt het probleem mij veeleer dat door dit soort berichten de 'waarschuwers' c.q. vooruitdenkers zichzelf in het kamp van de doemdenkers (laten) plaatsen. De olieindustrie maakt daar gretig ge/misbruik van door dat beeld te versterken met geluiden dat het allemaal reuze meevalt en dat, als het ooit al een probleem oplevert, we te gelegener tijd de technologie hebben om over te stappen op andere vormen van energie, zoals kernfusie.
De grote massa is per definitie geneigd om dit "gaat u maar rustig slapen, wij waken over u" eerder te geloven dan een of andere onheilsprofeet (type Al Gore) die allemaal nare boodschappen verspreidt.

Het is keer op keer zinloos gebleken om de negatieve aspecten van iets te benadrukken als je gedrag wilt veranderen; het is een van de redenen waarom Postbus 51 spotjes meestal ineffectief blijken en waarom commerciële reclame -inspelend op het 'feel good' dat mensen zoeken- wel succesvol is.

Optimisten en pessimisten lijken het over een ding eens. Ergens in deze eeuw is het oliefestijn afgelopen. De optimisten zeggen de facto dat wij dat niet meer mee zullen maken, de pessimisten zeggen dat het slotlied al geklonken heeft.
Wil de boodschap die PeakOil.nl en anderen hebben bij de massa tussen de oren terecht komen en beklijven, dan zul je de positieve aspecten hiervan moeten vinden en die met een glimlach presenteren/benadrukken (Over 25 jaar laten we geen plastic meer in het milieu achter; Nooit meer tanken!, Het eind van de CO2 vervuiling in zicht etc.). Ook is het zinvol om te vergelijken welke inspanning Nederland zich getroost in vergelijking tot andere landen en tot projecten om ons te beschermen tegen zeespiegelstijging of de aanleg van de HSL en een Betuwelijn.
Even belangrijk is het om het abstractieniveau van de boodschap te verlagen tot op het level dat de burger er concreet iets mee kan, anders blijft het hangen in een "apres nous la deluge" i.c. een hoge olieprijs en een inzakkende economie, waarvan 'Jan met de Pet' het allemaal wel gelooft - ik kan er toch niets aan/mee doen.

Feit is dat energie jarenlang geen agendapunt is geweest omdat het er gewoon was en is. Sinds de liberalisering van de energiemarkten zijn we de werkelijke prijs van energie gaan betalen en alle gesubsidiëerde zaken zijn weggevallen. Met het liberaliseren van de markt is ook het fenomeen peakoil naar boven gekomen. Dit lokt doemdenken uit
Zelf ben ik niet optimistisch over hetgeen nu afspeelt. Door extreme armoede en rijkdom en ongelijke verdeling van rijkdom globaal gezien, is het begrip geopolitiek in de energiewereld terechtgekomen.
Minder extreme armoede en rijkdom en wat meer rijkdom globaal verdeeld kan een eerste aanzet zijn tot minder verspilling van energie.
Wat in de bovenstaande reacties naar boven komt is dat aandachtsgebieden energiebesparing en duurzaam opgewekte energie de boventoon voeren.
Energiebesparing is in feite minder verspilling van energie, dat is tevens het speerpunt van Andris Pielbags. Maar ik vind dat je twee dingen tegelijk kunt doen en energiebesparen en duurzame energie opwekken. De naam Gezen is al gevallen, waar die stichting voor staat verdient veel meer steun onder de mensen. Gebruik maken van de grootste kernfusie reactor die er is : DE ZON.
Ik hoop dat in 2007 er een breed draagvlak gaat ontstaan voor CSP en dat we al die afhankelijkheidstheorien laten voor wat ze zijn. Wat je met CSP bereikt is dat het minder armoede in noord afrika zal veroozakenen dat we het met iets minder vakantie moeten stellen (i.v.m. de hogere stroomprijs).
Verder hoop ik dat de club van boedapest meer gehoor krijg voor z'n duurzame samenleving utopie.

Tja, het is ook geen rocket science.

De zon geeft ter hoogte van de aardbaan een min of meer constant vermogen van 1350 W/m2. De aarde vangt dit continu op met een oppervlakte ter grootte van haar cirkelvormige projectie; pi maal R kwadraat = 130 miljoen km2. Geeft een continu ingestraald vermogen van 1.7 * 10^17 Watt. Er gaan 30 miljoen seconden (3*10^7) in een jaar, dus dat levert 5 * 10^24 Joule per jaar. Minus wat reflectie.

Wereldenergieverbruik = 450 EJ = 4.5 * 10^20 J Joule per jaar. Is in vele bronnen te vinden. Het is ongeveer 150 maal het NL verbruik (3000 PJ = 3 EJ), dus dat is niet zo gek. Weliswaar wonen er 400 maal zoveel mensen op de hele aarde, maar ze zijn gelukkig niet allemaal van die grootverbruikers.

Dus grofweg een factor 10.000 "teveel"; daar helpt geen ir. Klap tegen. Kan met Google overigens alleen een Deltse Ballast Nedam ingenieur van die naam vinden.

Toch is het belangrijk. Als je "ir. Klap" gelooft moet je bijna wel gaan doemdenken. Terwijl de kennis dat er 10.000 maal zoveel duurzame energie is als we (nu) nodig hebben eerder leidt tot de ambitie om die dan ook grootschalig te gaan inzetten.

Pfoe, heftige discussie. Ik beperk me tot mijn beperkte kennis. Er straalt inderdaad gigantisch veel meer zonne-energie in dan de mens verbruikt, zoals Ark claimt. Stichting Gezen promoot concentrating solar power en claimt dat we met een oppervlakte van Frankrijk in de woestijn aan CSP centrales elektrische behoefte zouden kunnen dekken. MONDIAAL. Lijkt me mooi uitgangspunt voor kritici om zich daar op te werpen of dat klopt, maar er staan behoorlijk degelijke wetenschappers achter. Ben zeker geen tegenstander, maar zie wel de nodige beren op de weg,mede gezien de ingeruilde afhankelijkheid van weer andere regimes (Europa >>> Middellandse Zee landen), de "aanslag" of "manipulatie" gevoelige zeer lange afstandsverbindingen middels hoogspanningskabels, etc.

Ben meer voor zelfopwekking (ik heb zelf 10 zonnepanelen en produceer 70% van onze eigen jaarbehoefte), maar daar mis ik dan in deze discussie de essentiële energiebesparing die aan alle andere opties vooraf dient te gaan. Zoals we dat ook in de praktijk hebben uitgevoerd (3 tot 4 maal zo weinig energieverbruik als gemiddelde huishoudens, we leven desondanks comfortabel).

Die "moderne levensstandaard" is volstrekt kunstmatig, extreem verspillend, niet levensvatbaar voor 6 miljard mensen, en die kun je zelfs met de eeuwige belofte kernfusie niet voor lange tijd faciliteren. We moeten minder, of we het willen of niet. ZEKER wat de gemotoriseerde mobiliteit betreft, dat gaat hartstikke fout. Of het nu via de fossiele insteek is (aflopende zaak), of via verplichte bijstook van biomassa, want dat geeft nu al drama's te zien. Zoals verhoogde voedselprijzen, graan, mais worden steeds meer voor ethanolproductie ingezet en drijft wereldmarktprijzen omhoog. Moeten al die landrovers en hummers vol met biodiesel of andere "nieuw-plantaardige" bron gegooid om even op en neer naar de supermarkt te karren? Belachelijk idee!

Ander drama m.b.t. elektravoorziening: de belachelijke palmolie truuk die nu wordt uitgehaald om ons aan zogenaamd "duurzame elektriciteit" te helpen. 740 miljoen euri belastinggeld (MEP-bijdrage) de komende tien jaar door de gootsteen gespoeld voor 1 reteslim bedrijf (Biox). Om van Essent nog maar niet te spreken, die doet het al paar jaar sinds bijstook wordt "gesubsidieerd" (ook uit de MEP). Tja, dan schiet het allemaal niet op natuurlijk met "economisch verantwoorde verduurzaming". Dat ga je never nooit niet redden met dat soort waanzin.

Maar goed, wie niet horen wil, moet maar voelen. Ik heb meer dan genoeg gewaarschuwd, men blijft in Nederland liever oostindisch doof.

Ik ga maar eens een wat drogere plek uitzoeken de komende jaren om de oude dag te kunnen uitzingen...

Ruim 0,5 meter onder zeeniveau wonend en bewust autoloos, Leiden

Ik vraag me nog steeds af wie dat fabeltje dat we meer vebruiken als de zon instraalt in het leven roept. Heb je ook een publicatie van die Cees Klap waarin hij dat zou beweren?

Ark heeft gelijk met betrekking tot de zonnestraling.

Ark,
Ik stop ermee, dit wordt een wellis, nietis spelletje.
Mijn bron is Ir. Cees Klap van de TU Delft, vwb het energiegebruik mondiaal gezien, sterker nog ... "we zullen zien"!

@Hans: Gelukkig zit je er qua beschikbare zonne-energie een factortje 40.000 naast. De zon straalt op de aarde jaarlijks 5,45 miljoen EJ (Exajoule, 10 tot de 18e, 1 met 18 nullen) energie in. De aarde reflecteert daarvan 1,64 miljoen EJ, dus resteert 3,81 miljoen EJ. We gebruiken met z'n allen ca. 450 EJ per jaar, dus 0,01% (één tienduizendste) van wat er aan zonne-energie beschikbaar is. En als we het rendement van energie-omzettingen nog wat op zouden voeren, zouden we met heel wat minder dan 450 toekunnen.

Onderstaande tekst kwam ik tegen, redelijk zorgwekkend!!

Het probleem met alternatieve brandstoffen

In het kader van ‘duurzame energie’ en ‘alternatieve krachtbronnen’ schijnt er een onbegrensd optimisme te leven. Politici en economen wijzen er geruststellend op, dat er alternatieven voor olie bestaan en dat we ons wel uit de problemen kunnen ‘uitvinden’. Let wel: niemand bestrijdt het belang van onderzoek naar en experimenten met alternatieve brandstoffen, en ieder initiatief in deze richting moet heftig gestimuleerd worden. De cruciale vraag is echter, of alternatieve bronnen ons in de nabije toekomst (zeg: de komende 10 jaar) verlichting kunnen geven en ons daadwerkelijk een volwaardig alternatief kunnen bieden. Wat dat betreft zijn de experts niet erg positief. Het is niet verstandig ons te laten geruststellen door mooie verhalen, hoe goed dat ook mag zijn voor de gemoedsrust. De huidige opties bieden geen soelaas; als je ze allemaal bij elkaar optelt, en als we ze àllemaal zouden gebruiken, en als er gigantisch in wordt geïnvesteerd qua energie en kapitaal, dan zijn we in 2020 zo ver dat we 10 of misschien 20% van het huidige energie-gebruik kunnen vervangen. En dat is niet erg imposant.

Weinig mensen realiseren zich hoeveel energie er zelfs in een kleine hoeveelheid olie of gas is opgeslagen. Een vat olie bevat het energie-equivalent van 25.000 uren manarbeid. Omgerekend per liter is dat ongeveer 125 uur. Als je de meest geavanceerde accu zou leeghalen en hem zou vullen met olie, bevat hij op dat moment een veelvoud aan energie vergeleken met daarvoor.

Een van de belangrijkste begrippen bij de bepaling van de efficiency van een energiebron is de EPR (Energy Production Ratio). De EPR is de uitkomst die je krijgt als je de energie-opbrengst van een brandstof deelt door alle energie die je erin hebt gestopt om die brandstof te produceren. Bij een EPR van 1 is het nutteloos om een brandstof aan te maken; je krijgt dan evenveel energie terug als je er in geïnvesteerd hebt. En een negatieve EPR zet al helemaal geen zoden aan de dijk; je verliest dan alleen maar energie. De EPR van benzine of diesel is, afhankelijk van het winningsgebied en de zuiverheid van de ruwe olie, minimaal 30. Voor 1 eenheid geïnvesteerde energie krijg je er dus 30 terug!

(Noot: EPR wordt ook wel ERoEI genoemd = Energy Return on Energy Invested).

Voordat we verder gaan met het analyseren van de alternatieven, is het misschien handig om even stil te staan bij de gigantische hoeveelheid energie die de wereld nodig heeft. Op dit moment worden er per dag zo’n 83 – 85 miljoen vaten ruwe olie opgepompt. Dat zijn er 30 miljard per jaar. Volgens de laatste cijfers van de IEA zal de energie-behoefte van de wereld tot 2020 met ruwweg 40% stijgen naar ruim 42 miljard. Dat is ongeveer 7.100.000.000.000 liter olie! Alleen al om die groei te bereiken, zou er 3 maal de huidige productie van Saoedie-Arabië bij moeten komen. En dit is dan zo’n beetje de hoeveelheid energie, die in de loop der jaren zou moeten worden vervangen door alternatieve bronnen. Als je over deze hoeveelheden praat, begint het begrip EPR wel wat meer betekenis te krijgen; zelfs een klein negatief saldo per eenheid energie heeft bij zulke cijfers een enorme impact. Bij een EPR waarde lager dan 1 zal de te verbruiken hoeveelheid energie in de wereld alleen maar groeien !

In een ander artikel op deze site is het ‘waterstof-sprookje’ al behandeld. Waterstof uit electrolyse heeft een EPR van – laten we de meest positieve schattingen aanhouden – 0.5. Met andere woorden, je hebt 2 eenheden grondstof-energie nodig om 1 eenheid waterstof terug te krijgen. Op wereldschaal zou de transitie naar waterstof dus twee keer zoveel energie vergen dan wanneer we olie zouden blijven gebruiken! Mensen die beweren, dat we wel even zullen overstappen hebben dus geen idee van de consequenties van hun uitspraak.

Behalve de EPR moet je ook nog rekening houden met de ruimte die alternatieve bronnen innemen. Wind- en zonne-energie hebben een negatieve EPR, maar je zou kunnen zeggen: nou en, wind en zon zijn toch gratis, dus als we die molens en panelen eenmaal hebben gebouwd nemen we die negatieve EPR wel op de koop toe? David Goodstein, een natuurkundige van het California Institute of Technology zegt daarover: ‘Als we de energie-behoefte in de VS willen vervangen door zonne-energie, zouden we 220.000 vierkante kilometer moeten volbouwen met zonne-panelen. Dat is een gebied van 470 bij 470 km (= ongeveer 2 keer Nederland – red).’ En dat is exclusief leidingen, infrastructuur en vervangingsindustrie.

Voor windenergie gelden dezelfde soort vergelijkingen: er zijn 13.000 windturbines nodig om 1 energiecentrale van 555Mw te vervangen. Een deskundige rekende uit, dat als je de 30 miljoen auto’s in Groot-Brittannië zou moeten laten lopen op waterstof die uit windenergie was gewonnen, er een windturbine-ring van 10 km breedte rond de kust van het Verenigd Koninkrijk nodig is!



Biodiesel is een geweldige vervanging voor benzine of diesel. Het probleem is, dat je landbouwgrond nodig hebt om het te verbouwen. Veel landbouwgrond. Een Amerikaanse journalist heeft uitgerekend, dat er 4,5 ha grond nodig is om 1 auto een jaar lang (16.000 km) te voorzien van voldoende ethanol. Als je dat op wereldschaal bekijkt, dan zou het grootste deel van alle landbouwgrond op aarde gereserveerd moeten worden voor de verbouw van gewassen die ethanol of biodiesels opleveren. Een Europees onderzoek toont aan, dat 11-28% van het totale landbouwgebied binnen de EU nodig is om 5,75% van het dieselverbruik te vervangen door biodiesel (richtlijn 2010). Een Australisch rapport heeft de beschikbare landbouwgrond per inwoner op aarde berekend op 1,4 ha. Als al die grond zou worden gebruikt voor de verbouw van biomassa voor energie, dan zou de opbrengst ervan slechts 20% van de energiebehoefte dekken. Biodiesel heeft overigens een EPR van 3; er wordt snel vergeten dat de industriële verbouw van gewassen in hoge mate afhankelijk is van olie (kunstmest, pesticiden). Biodiesels kunnen dus maar in beperkte mate worden gebruikt om onze auto’s te laten rijden, tenzij we bereid zijn om allemaal permanent honger te lijden.

Als je de potentie van alternatieve bronnen wilt meten, moet je dat op wereldschaal doen. Iemand kan wel roepen dat we in Nederland kerncentrales moeten bouwen, maar als je wat verder kijkt zie je al snel de beperkingen. Voor kernenergie heb je uranium nodig en daarvan hebben we geen oneindige voorraad. Als je de totale Amerikaanse energie-behoefte zou moeten dekken met kernenergie zouden er 10.000 centrales nodig zijn en volgens deskundigen zou de hele wereldvoorraad uranium dan na 10 tot 20 jaar op zijn. China en India hebben de laatste jaren veel centrales gebouwd en als gevolg van de toenemende vraag naar uranium hebben leveranciers de grootste moeite hun voorraad oppeil te houden en is de prijs omhoog geschoten. En dan laten we het nog altijd onopgeloste probleem van kernafval maar even links liggen.

Natuurlijk is een combinatie van al die alternatieve brandstoffen mogelijk. Maar afgezet tegen de gigantische energie-behoefte in de wereld zullen we met de huidige technologieën slechts een fractie van het huidige olie-verbruik kunnen vervangen. Het optimisme is dus niet gerechtvaardigd; het is een kwestie van simpel rekenen en het grootste probleem is tijd. We hebben geen 20 of 30 jaar om rustig na te denken. Zoals een deskundige opmerkte: ‘Er komt geen enkel signaal dat deze maatschappij het verstand of de wil heeft om na te denken over de situatie waarin we ons bevinden.’

Bronnen:

http://www.lifeaftertheoilcrash.net/Research.html

http://www.phy.syr.edu/courses/modules/ENERGY/ENERGY_POLICY/units.html

http://www.energybulletin.net/3624.html

http://www.energybulletin.net/newswire.php?id=624

http://www.eclipsenow.org/Facts/alternateenergy.html

http://www.energybulletin.net/2311.html

http://www.iht.com/bin/print_ipub.php?file=/articles/2005/01/04/bloomberg/sxnuke.html

http://abcnews.go.com/Technology/story?id=99487&page=2

http://216.239.59.104/search?q=cache:btF2QBdEzJQJ:reports.nl.eea.eu.int/briefing_2004_4/nl/NL_Briefing_4.pdf+biodiesel+hoeveelheid+land&hl=nl&lr=lang_nl

http://www.energybulletin.net/3389.html

Ark,
snel kernfusie als oplossing ... noemde ik charcherend, omdat mij ook wel duidelijk is, dat een snelle oplossing niet voor handen is, om de HUIDIGE economie in stand te houden.
en Tim,
svp niet afdwalen van de stelling (geheel boven):
"Impact Olieprijzen op de Wereldeconomie" ... Die is er aldoor, zowel in positieve als negatieve zin.
Met opzet heb ik géén uitdrukkingen in geld genoemd ...
Nogmaals, als de HUIDIGE levenswijze van zowel arm als rijk, ons gemiddeld 10% aan energie kost en dat wordt door stijging van oa ruwe olieprijzen straks wellicht 25% van onze totale bestaanskosten, dan zal het toch duidelijk zijn dat er ergens anders (op welk ander gebied danook) een meer dan behoorlijke veer zal moeten worden gelaten, wil je die HUIDIGE levensstandaard behouden ... !
Welnu, mij dunkt dat bij 25% aan energiekosten een onhoudbare situatie gaat ontstaan voor menselijk leven (in de huidige vorm).
Er zal echter ook dan weer een ander niveau aan economie ontstaan. Sorry, het voor sommigen irritante woord economie, dat zijn we met z'n allen - kun je ook vervangen door "leefwijze".
In de middeleeuwen was er ook een "leefwijze", héél duidelijk van een ander niveau, zeer duidelijk zonder ruwe-olie-energie ... !
Dat we niet zullen terugvallen naar dát niveau lijkt ieder wel duidelijk, maar of alle alternatieve energiemethoden tezamen qua kracht de ruwe olie weten te vervangen, laatstaan vergeten, wens ik te betwijfelen, zodat m.i. de HUIDIGE hoge levensstandaard, bij het straks ontbreken van voldoende krachtige energie zal leiden tot een voor velen lagere Levensstandaard. Tenzij, er iemand alsnog iets uitvindt qua krachtbron gelijk aan ruwe olie !
We gebruiken immers mondiaal gezien dagelijks "met z'n allen", dwz ruim 6.000.000.000 mensen op aarde 4x zoveel energie per dag, als er per dag door de zon wordt ingestraald ... !
Ga er maar aan staan: Wie krijgt er straks wat minder ... ? En wie niet ... !

@Hans

Om kritisch te mogen zijn....

Maar in % van het geheel aan kosten … !

Waarom zou je de abstractie geld prefereren over de fysische abstracties energie en exergie om inzicht te krijgen in de toekomst? Volgens mij is dit fundamenteel onmogelijk, zie later in de reactie.

Bij dit percentage blijft alles - economisch gezien - draaien !

Wat bedoel je hiermee? (dit klinkt nogal erg vaag)

In een scenario van wereldwijde dalende exergie en een nog sterker groeiende kloof tussen rijk en arm kan voor veel rijke mensen alles gewoon blijven draaien (tenminste totdat arm het niet meer pikt en in opstand komt, zie als voorbeeld hiervan terrorisme, of rijk arm uitschakeld).

20 tot 25% zal de samenleving beginnen te kraken … !

Wat bedoel je met kraken? Het einde aan groei?

En omdat geld slechts een abstractie is en daardoor nimmer onderdeel van een causatie kan zijn. Onderdeel van causatie kunnen alleen reele termen zijn, zoals bv resources, neurale structuren etc. Hoe is het mogelijk dat de uitspraken die je maakt ook enige reeele waarde hebben?

Om een voorbeeld te geven: Een samenleving waarvan de energie kosten 25% van het budget uitmaakt maar waarbij de totale exergie beschikbaar voor een huishuiden en de samenleving groeiende is kan perfect economische groei beleven....

Ik heb geprobeerd hetgeen jij beweert om te zetten in fysische termen en dan wordt het iets als dit: In een wereld van dalende exergie, neemt de competitie om exergie toe, wat voor nederland inhoudt dat het gem huishouden een groter deel van zijn inkomen moet besteden aan exergie. (Dit komt tot uiting in onder andere hogere prijzen voor energie prijzen.) Het minder beschikbaar zijn van exergie wereldwijd en voor een nederlands huishouden in bijzonder resulteerd in een dalende keuze vrijheid voor het nederlands huishouden.

Groeten uit Vietnam (en kom eens zolang het nog kan) eens kijken, rijk leeft een heel normaal westers leventje en arm een nihilistisch leventje waarbij denk ik dicht tot 100% van het inkomen aan het in leven blijven wordt besteed.

Dit is denk ik een goede weerspiegeling voor het mensenselijk leven op deze planeet....een groter wordende kloof tussen arm en rijk door de combinatie van dalende exergie per persoon wereldwijd en de menselijk geevolueerde natuur.

Tim

Ps voor wie niet weet wat energie, exergie (sterk afhankelijk van energie kwaliteit), emergy en EROI is, volgens mij is alles te vinden in wiki of koop een thermodynamieka boek ;).

@Hans: snel via kernfusie gaat helaas niet lukken. Zelfs de voorstanders zeggen dat het nog minstens tot 2050 duurt voordat de allereerste echte centrale gebouwd zou kunnen worden. Gelukkig kan het probleem veel sneller worden opgelost met energiebesparing en duurzame energie (zon, wind, biomassa). De zon is tenslotte een enorme kernfusiecentrale die het al jaren doet en op een mooie veilige afstand blijft. Kernfusie op aarde is dan niet meer nodig ook.

Hoogte Ruwe Olieprijs vs Wereldeconomie ...
Zonder nu te vervallen in ingewikkelde formules en/of jargon.
Het is vrij simpel. Druk de olieprijzen niet uit in dollars of euro's.
Maar in % van het geheel aan kosten ... !
Momenteel maken de energieprijzen ca. 10 tot 12% uit van ieders totale kostenpatroon. Of dat nu particulieren zijn, of bedrijven, of de gehele staat, of dat het de Total Global betreft.
Bij dit percentage blijft alles - economisch gezien - draaien !
Als van die wereldtaart een taartpunt aan energiekosten van 10% verandert in een taartpunt aan energiekosten van zeg bv 20 tot 25% zal de samenleving beginnen te kraken ... !
Met alle gevolgen verder van dien.
Bedenk eens ... als het leven op aarde je een kwart van je bestaan of meer gaat kosten, wordt menselijk leven op de huidige wijze wel bijzonder lastig ...
Dus druk het niet uit in munt-eenheden, maar in %.
Tien jaar terug kostte het leven ons slechts 4 a 5% aan energiekosten van het geheel ... da's kort geleden op de eeuwigheid ... als dat in dat tempo doorgaat, wordt duidelijk wat ons in feite na peakoil te wachten staat, als niet snel via bv kernfusie onze toekomst wordt veiliggesteld ! Hans.

Ik blijf het ingewikkeld vinden.....

Ik heb een beetje problemen met de stelling dat de olieprijs andere prijzen dicteert. Prijsmutaties in dollars over de periode jan06-dec06

"
Corn (up 87% over the last year)
Wheat (up 58%)
Oats (up 44%)
Oil (Unchanged)
Copper (up 60%)
Silver (up 75%)
Aluminum (up 39%)"

http://drmss.com/wordpress/

Best kans natuurlijk dat prijsstijgen een nawerking zijn van een gestegen olieprijs het jaar ervoor. Maar waarom dan koper 60% duurder en aluminium (waarvan winning uit bauxiet zeer energie intensief is) slechts 39%?

En het jus d'órange concentraat een prijsstijging kende van 66%, terwijl dat toch hoofdzakelijk gebruikt maakt van zonne energie voor haar productieproces....

Prijsvariaties in een onmisbaar onderdeel (energie) van de economie moet haar gevolgen hebben. Maar in mijn ogen is het een zeer chaotisch geheel.

En je referentiekader... Heel belangrijk. In dollars kan de grondstoffenmarkt inflatie ontwikkelingen vertonen, een land wat op de zilverstandaard zit (niet dat die er nog zijn) was beslist in een deflatie scenario terechtgekomen met een prijsstijging van het monetair materiaal in dollars van 75%.

@Analist

Integendeel exergie houdt ook rekening met zonne energie in dat je een krimpent budget van exergie hebt om deze te investeren in zonne energie. Je kan tevens uitrekenen hoe snel je deze altrenatieve energiebronnen kan laten groeien dat deze een positiev EROI opleveren en zodoende kan je bepalen of deze een positieve of negatieve invloed heeft op je exergie budget.

@Onno

Je aanname dat bij hogere prijzen de economie sneller gaat draaien is slechts en alleen mogelijk als dit fysisch ook mogelijk is.

Wat je goed dient te begrijpen is dat geld slechts een abstractie is, het bestaat niet in de natuur, en binnen deze abstractie kan je alles verwezenlijken/voorspellen al naar gelang je politieke agenda. (En dit is in de geschiedenis ook gedaan).


Terugkomend op het scenario dat peakoil een context van dalende exergie inluidt. Welke strategien zal de mens gebruiken om zijn fitness instand te houden, mijn inziens:

1) Exergie investeren in hernieuwbare bronnen. (De mogelijkheden zij hiertoe zeer gelimiteerd als je de details wil weten stuur bv meadows eens een mailtje.)

2) De beschikbare exergie effiecienter gebruiken

Reeel scenario
3a) Exergie via economische competitie veilig stellen

4a) Oorlog voeren om exergie veilig te stellen wanneer dit via de economische weg niet lukt

Optimistisch scenario
3b) Beschikbare exergie via een eerlijk systeem verdelen tussen de mensen op de aarde.

Thats abt it for the future in mijn mening, Tim

@ analist

We maken met onze verslaving van fossiele brandstoffen al gebruik van de zon. Alleen zijn dit sterk geconcentreerde voorraden zonnelicht die verschillende transformaties hebben ondergaan. Juist deze hoge energie dichtheid maakt dat fossiele brandstoffen keuze nummer 1 zullen blijven om het huidige economische paradigma in stand te houden.

Bij hogere olie prijzen gaat de economie sneller gaan draaien. Immers de druik om te innoveren, vernieuwen, efficienter wordt steeds hoger. Zodus moeten al deze nieuwe producten aan geleverd worden. Gevolg is dat de olie prijzen nog naar boven gaan.

Probleem is naar mijn mening dat wanneer er plots een omslag komt de economie een klap krijgt. Plots zal je met een overproductie zitten. Wederom valt de olie prijs naar beneden en kan de cyclie opnieuw beginnen.

Nu dit is bij het gestaag stijgen van de olie prijs. Het echte probleem kom je pas tegen wanneer de prijzen veel van olie veel sneller gaan stijgen dan het aanpassings vermogen. Tot nu toe konden alle bedrijven op productie efficiëntie marge spelen. Maar als olie bijvoorbeeld in 2007 verdubbeld kan dat niet meer. Hier komen we dan in een echte economische crisis. Dollar valt, huizen prijzen zakken in. Transport lijnen worden onderbroken. Kortom de logistiek van de globale wereld begint te falen.

Naar ik meen is dit voor de lokale economie niet slecht. Plots gaat het heel intressant worden om dicht bij de afzet markt te gaan leveren.

Hoe goed een economie de klap van een snel stijgende olie prijs kan opvangen ligt ook aan hoe zeer er is geïnvesteert in alternatieve energie bronnen. Hoe ver je staat om je transport anders te organiseren. USA staat er het slechts voor. Europa redelijk.

Enfin ik ben erg benieuwd naar wat deze toekomst zal brengen. Met een beetje geluk zal het allemaal reuze mee vallen

Tim heeft de juiste redenering. Mijn waardering voor Tim dat hij vanuit energetisch perspectief de juiste redenatie volgt. Exergie is bepalend voor wat we met transprtmachines kunnen doen.
De redenatie van Tim geldt voor transport, waar geen rekening mee gehouden wordt is de duurzaam opgewekte energie. Ik denk met name aan zonne energie. Zonne energie kan voor wat het produceren van goederen betreft de rol van olie gedeeltelijk overnemen, ik denk zelfs van transport. Er vinden op het moment ontwikkelingen plaats die ervoor zullen zorgen dat elektrische auto's een onderdeel van het straatbeeld zullen gaan vormen. Elektriciteit kan op verschillende manieren en met verschillende brandstoffen opgewekt worden.
De complexiteit blijft bestaan ook met het begrip exergie. De zon bevat meer exergie dan we nu weten, er zal verandering in denken en handelen moeten optreden. We zijn nu compleet gefixeerd op fossiele brandstoffen en wensen niets anders omdat het zo makkelijk is.
Oplossingen liggen in het handig gebruik maken van de grootste energiebron die we kennen: DE ZON.

@Tibi

Heb je ook nagedacht over je reactie of rechtstreeks overgetypt uit een economisch textboek ;) ?

Hetgeen in het energetische is niet zo ingewikkeld. Peakoil in combinatie met een dalende EROI zal leiden tot een context van dalende beschikbare exergie, waarbij exergie het potentieel om arbeid te verrichten is. Op zijn beurt leidt dalende exergie tot hogere werkloosheid (of beter gezegd er kan minder arbeid worden verricht en gebruikelijk leidt dit tot een hogere werkloosheid) en daarbij komt nog bij OA dat de kwaliteit van ertsen daalt (er is meer exergie nodig om deze te winnen).

Dus met andere woorden vanuit het energetisch perspectief zal verandering snel en niet lineair verlopen: de beschikbare exergie zal snel minder worden.

De vraag die lastiger te beantwoorden is zal een wereldwijde snel dalende beschikbare exergie leiden tot meer samenwerking of het tegenovergestelde?

Groet Tim

Nog even de pdf doorgelezen. Lekker positief stukje.

Nog 55 mpd in 2020. Dan kunnen we over 15 jaar nog 70% van ons huidige verbruik realiseren. Piece of cake toch?

Heb de politiek even niet gevolgd de afgelopen weken. T1 is de fase waarin we ons plan klaar moeten hebben en beginnen te handelen in de gekozen richting. Heeft Balkenende al stappen in die richting genomen of moeten we het zelf maar weer eens doen?

Complexe materie. Ben er al een tijdje mijn gedachten over aan het breken.

Hoe het vraagstuk te bekijken begint met de definitie van geld. In het artikel hebben ze de dollar als waarde eenheid aangehouden. Ik kan niet zeggen dat het onjuist is, maar een dollar was, zowel in 1900 als in 2005 1 dollar waard.

Dat er een relatie tussen de olieprijs, energieprijs en de prijs van grondstoffen bestaat is aannemelijk. Mijnbouw is energie intensief, maar het is te simpel om te stellen dat hoge energieprijzen verantwoordelijk zijn voor hoge metaal prijzen. Als die relatie direct en lineair verloopt zou de prijsstijging in koper gelijk zijn aan X * de prijsstijging in olie.

In hoeverre hogere olieprijzen invloed uitoefenen op de economie.... Als direct effect, x procent van het BNP zijn oliekosten.Als minder direct effect, zoals door anderen al aangegeven sijpelt het door de economie, naar hogere grondstofkosten en salariscompensatie. Een nog trager werkend effect, maar wat als negatieve feedback werkt zijn efficientie verbeteren naar aanleiding van hogere kosten. Dus op lange termijn zou een verdubbeling van de olieprijs in theorie mogelijk kostenneutraal uit kunnen komen.

Voorbeeld, de gasprijs verdubbelt en ik zou besluiten om mijn huis, wat voorheen gatenkaas was, te isoleren waardoor ik 60% minder m3 verstook. Ervan uitgaande dat ik met 20% van mijn oorspronkelijke stookkosten de efficientieverbetering kan financieren, hebben de stijgende energiekosten me niets gekost m.b.t. huisverwarming. Een voorbeeld uit mijn eigen huishouden, ik heb onlangs mijn -te oude- koelkast vervangen door een energiezuinig model; het energieverbruik van de nieuwe lijkt op minder dan een kwart uit te komen dan het verbruik van mijn oude koelkast. Een typisch voorbeeld van de economische levensduur die eindigt voordat het ding technisch op is. Of iemand die door gestegen energiekosten gloeilampen gaat vervangen door spaarlampen. Uiteindelijk is hij toch goedkoper uit, doordat hij geen zes gloeilampen hoeft te kopen i.p.v. 1 spaarlamp. Voor gelijkblijvende electriciteitkosten moet de electriciteit dan iets van 5 keer zo duur worden. Mogelijk een ander voorbeeld, het plaatsen van een windmolen die vele malen haar energiekosten produceert als geleverde electrische (of mechanische) energie.

De aanname dat alles wat het aardbolletje ons geeft in dollarwaarde (de rekeneenheid van geld in dit artikel) vermeerd, is denk ik juist. Waar oorzaak en gevolg liggen en in hoeverre het een het ander beinvloedt kan erg ingewikkeld worden om correct weer te geven. En dit betrouwbaar terug kwantificeren naar een bepaald economisch effect (bijv. uitgedrukt in percentages van het BNP), grenst voor mij aan het minder goed mogelijke.

Waar de oplossingen liggen om een groeiende welvaart te realiseren met een schaarsere olievoorraad is ons allang bekend. Het is een open deur;
- energie extensivering en efficientie verbeteringen
- het sluiten van kringlopen waar mogelijk (wat het energievraagstuk betreft, valt dit mogelijk onder efficientie verbetering), wat betreft lagere ertskwaliteit (de goede mijnen eerst ontginnen, de moeilijke daarna), valt het onder de noemer zuinig omgaan met het aardbolletje...

Of het realiseren van een ongelimiteerde welvaartsgroei wenselijk en mogelijk is, is een ander punt.

Wat denk ik ook mee speelt, is de vervangingstijd van veel energieintensieve machines en apparatuur. Veel verborgen energiekosten zitten in transportvoertuigen, productiemachines, infrastructuur (dus niet hoeveel energie ze gebruiken, maar hoeveel ze kosten om te maken). Als een machine 10 jaar meegaat, en de machine gekocht is in een tijd met goedkope olie, kan daar 10 jaar van geprofiteerd worden. De invloed van dure olie op prijzen zal daarom steeds sterker worden naarmate meer machines vervangen moeten worden die geproduceerd zijn met dure olie. Deze factor onderstuent het idee dat inflatie door hoge olieprijzen niet plotseling zal zijn, maar zich langzaam zal voltrekken.

Gevolg is ook, dat in post peak olie tijdperk, oude machines een hogere waarde hebben, en dus economisch langer zullen (moeten) meegaan.

de gevolgen hangen af van hoe we de olie kunnen compenseren.
een stijgende olie prijs wordt nu sterk gecompenseerd door dat veel producten steeds efficienter geproduceerd worden (arbeidsproductiviteits stijging en schaal vergroting) en doordat veel producten door goedkopere mensen gemaakt worden.

als olie veel verder stijgt dan zal er steeds minder olie gebruikt worden voor het maken van producten. door bovenstaande redenen maar ook doordat andere energie bronnen dan goedkoper zijn. en er dus overgestapt kan worden.