Nu we toch een systeem bedandering aanhalen. Denk ik dat het verstandig is eens te kijken naar symptomen. En vervolgens aan de hand van de symptomen te bepalen of we al dan niet in overshoot zijn.

Ik zal een begin maken:
-Het symptoom dat de resource sector een steeds groter deel van de mondiale economie begint uit te maken…..een symptoom van overshoot.

-Tekenen van verandering klimaat door menselijk toedoen…..een symptoom van overshoot.

Dus Jakko als jij symptomen zoekt die aantonen dat we nog veilig onder de limieten zijn en Johan symptomen zoekt die aantonen dat we in overshoot zijn. Wellicht dan kunnen we een vanuit een systeemtechnisch oogpunt een gewogen oordeel stellen waar onze samenleving zich momenteel bevindt.

Een quick-scan van dat FAO rapport doet mij niet meteen een zucht van verlichting slaken.
- er is wel grond als we bossen kappen, maar dat is niet meteen een goed idee
- die verhoging van efficiëntie waar men mee aankomt, is dat door slimme biologische teelt, of zou het kunstmest en pesticiden en tractoren inhouden? Niet meer haalbaar als er een energie-tekort dreigt
- irrigatie is ook een bottleneck : wordt ook een fink stuk moeilijker zonder energie-injectie vanuit fossiele hoek.
- genetisch gemodificeerde planten worden ook gezien als een redmiddel. Het volstaat blijkbaar om die “beter te testen”… Men denkt even niet dat het werkelijke gevaar van genetische modificatie misschien ligt in het verdringen van genetische variatie, wat op zich een veel veiliger systeem is tegen nog onbekende gevaren/ziekten.

Zie biodiversiteit als een grote patentenwinkel : miljarden geteste en goedgekeurde oplossingen om allerlei dingen te doen, zoals harde materialen laten groeien, kleuren tonen, water opvangen, you name it, ergens is wel een beestje/plantje die dat kan op een hyper-efficiënte manier, bij kamertemperatuur, op atmosferische druk – wat de mens in duur wetenschappelijk onderzoek nu zelf probeert te vinden.
We zouden ook die beestjes kunnen nabootsen.
Maar we kappen liever het bos waar dat beestje leeft, en in dat proces vernietigen we dus onnoemelijk grote economisch waarde; gewoon omdat die niet geprijsd is… de waarde van biodiversiteit wordt niet meegenomen in onze economische modellen : dat is een foutje, maar die modellen dateren dan ook van de 18e/19e eeuw.

Ik denk dus (maar toon mij gerust waar het tegendeel geschreven staat) dat het FAO rapport geen rekening houdt met peak oil; of zelfs met andere duurzame randvoorwaarden.
Zolang het peak-oil debat niet degelijk gevoerd wordt, kun je van die FAO mensen ook niet verwachten dat ze andere dan de gangbare energie en economie-trends hanteren, ook als die ongegrond zouden blijken.

“Indien je iets van feiten zou begrijpen, zou je zien dat mensen die er iets van weten (namelijk wetenschappers), …”
“Je kan je nochtans makkelijk informeren. De bronnen die ik aanhaal zijn allemaal publiek toegankelijk.”

Ik denk dat vele mensen hier zich best goed informeren, en een hoop hebben ZELF een flinke wetenschappelijke achtergrond.

Er is geen reden om hier denigrerend te doen naar mensen die deze site vaak bezoeken.
Misschien zijn de rapporten die jij gelezen hebt, ook slechts waar onder bepaalde randvoorwaarden, en zijn die niet goed onderzocht.

Bv misschien is het FAO rapport enkel geldig als er in overvloed olie beschikbaar blijft en we met het broeikaseffect geen rekening moeten houden. Of welke hypothese nemen zij hierrond?

Waarom zou de bevolkig beginnen afnemen vanaf 2040? Welke hypotheses zitten daar achter?

In het boek “limits to growth” wordt een mathematisch model (methode van system dynamics) gemaakt van de wereld en de belangrijkste parameters, zoals bevolking, resources, vervuiling, economie, etc.
Dat model geeft ook aan dat er een bevolkingsdaling zou komen vanaf ongeveer die tijd.
Maar dat zou komen door vervuiling en grondstof-depletie, die dan weer zorgen voor het ineenstorten van de economie, waardoor de levensverwachting daalt.

De auteurs zijn een team van wetenschappers van MIT / Sloan business school. Dus die hun referentie kan ook tellen.

Het hoeft zover niet te komen, maar om nu te zeggen dat we ons geen zorgen hoeven te maken, lijkt mij ook nogal extreem.

Over ERoEI wil ik toch het volgende kwijt.

Je kunt de wereld bekijken als iets wat bestaat uit 2 lagen : een fysische
laag (energie, entropie, etc), waaroverheen een tweede laag gelegd is – die
van de economie (Euro’s).

Misschien enigszins filosofisch, maar uiteindelijk leveren we als mensen
strijd tegen de entropie : het uiteenvallen van geordende, waardevolle
structuren in chaos en verval. Om onze waardevolle zaken (onze huizen,
vervoermiddelen, consumptiegoederen, ons lichaam,…) te maken en te
onderhouden moet energie van een hoge vorm naar een lagere (gewoonlijk
warmte) degraderen.

Zonder het verbruik (of liever “degradatie”) van energie valt alles dus uit
elkaar.
Als nu onze belangrijkste energiebron, nl fossiel (kolen, olie, gas)
langzaamaan opraakt, moet je dus een langetermijn oplossing hebben die
zichzelf in stand kan houden, na het fossiele tijdperk.
De ERoEI van die langetermijnoplossing, die ook een combinatie kan zijn van
wind, zon, biomassa, etc MOET dus gezamenlijk groter zijn dan 1. Anders
zakken we verder en verder in verval.

Geld en economie is eigenlijk enkel maar een “herverdelings-mechanism” om
energie (en ook grondstoffen) toe te wijzen naar die aspecten die voor ons
het meest waardevol zijn. (misschien is dat voor Jakko transport; voor
anderen is het wellicht biodiversiteit of voedsel, etc).

Als je straks een lange termijnoplossing hebt die als totaal systeem netto
energie blijft verliezen, dan moet je ofwel steeds efficiënter blijven
worden om je waardevolle zaken tegen verval te behoeden, of als je daar niet

in slaagt, vernietig je waarde. De prijzen gaan maw sky-high, je laat “de
markt” beslissen welke bedrijven eerst failliet gaan.

Geld is maw niets waard op zich. Het is een herverdelingsmechanisme. Als je
fysisch er niet in slaagt aan verval te ontsnappen, kunnen de nationale
banken biljetten drukken tot we ze niet meer kunnen stockeren; dan nog klapt

alles in elkaar.

ERoEI is volgens mij één van de allerbelangrijkste factoren om te zien welke

energiebronnen ons voor fysische degradatie kunnen behoeden.

Jakko, je hebt gelijk dat de VORM van de energie ook belangrijk is (bv
vloeibaar; high-density), maar gezien fossiel nu 80% van onze energie-input
is, moeten we wel een netto-energie-generator vinden die deze uitputbare
bron kan vervangen.

Onzin, de planeet heeft makkelijk de capaciteit om zonder problemen zijn landbouwproductie te vergroten om te voldoen aan de menselijke noden.

Lees het rapport van de FAO over landbouw in 2030. Er is geen probleem qua capaciteit.

=======
en ergens in deze thread al terecht werd opgemerkt dat de huidige grootte van de populatie al 10-20% boven ‘sustainable’ ligt
=========

Pure fantasie, een mythe.
Bovendien begint de wereldbevolking vanaf 2040 waarschijnlijk af te nemen. Zie de langetermijnprojecties van de VN.

========
lijkt me dit soort rapporten duidelijk thuishoren is de categorie ‘luchtfietserij’, waarbij ik nog wil opmerken dat het opofferen van landouwgrond ten bate van bio-fuel productie om koste wat kost onze exorbitante energieboekhouding rond te krijgen in mijn ogen volstrekt immoreel is.
=======

Indien je iets van feiten zou begrijpen, zou je zien dat mensen die er iets van weten (namelijk wetenschappers), zowel hebben vastgesteld dat er:
1. meer dan voldoende capaciteit is op de planeet om aan de menselijke voedselbehoeften te voldoen, met een groeiende wereldbevolking (FAO)
2. dat er daarnaast nog een hoeveelheid biobrandstof kan geproduceerd worden die vele malen hoger ligt dan alle energie die de hele planeet vandaag verbruikt (Moreira, Faaij)
3. dat vanaf 2040 de aangroei van wereldbevolking waarschijnlijk stagneert en daarna begint af te nemen. (UNPOP)

Alles wat je zegt blijken mythes te zijn. Je kan je nochtans makkelijk informeren. De bronnen die ik aanhaal zijn allemaal publiek toegankelijk.

Laat mij tenslotte ook een fictief tegenvoorbeeld geven. Stel dat mobiliteit heel belangrijk is voor een groep mensen. Stel voorts dat die groep mensen op een berg steenkool zit, waarmee ze vanalles kunnen uitrichten, behalve een voor hen uiterst belangrijke vloeibare brandstof leveren. Stel tenslotte dat ze bereid zijn tien keer meer energie (in de vorm van steenkool) op te offeren in ruil voor de energie die in een eenheid liquide brandstof zit. Hoe verklaar je dat? Simpel, de opportuniteitskost van vloeibare brandstof is voor die mensen gewoon tien keer groter dan die voor een equivalente vaste brandstof.
De EROEI van die liquide brandstof is rampzalig, en toch geeft niemand een krimp.

Dat wetenschappers tot verschillende ERoEI komen, lijkt me geen argument om het concept als onbelangrijk af te wimpelen.
Natuurlijk is het concept ERoEI niet alles bepalend.
Belangrijk is dat men expliciet aangeeft hoe men de ERoEI berekend heeft.
Als blijkt dat in achtneming van bepaalde factoren de ERoEI negatief wordt, kan men rekening houden met dat gegeven.
Kies de ERoEI die het beste aansluit bij de beoogde praktijk situatie

Stel dat onderbepaalde oogstmethoden de ERoEI 1 verkrijgt), zou men in alle enthousiasme op zeer grote schaal plantjes voor biofuel kunnen gaan planten en tijdens het oogsten ineens niet genoeg biofuel ter beschikking hebben om te oogsten.
En om dan conventionele olie als brandstof voor het oogsten te gaan gebruiken, schiet men het doel voorbij.

Een lage ERoEI is vaak wel een indicatie dat er geen kink in de kabel mag komen om niet een ERoEI te verkrijgen

1. je vindt geen twee wetenschappers die het concept op dezelfde wijze gebruiken
2. het concept is slechtomlijnd (neem je in de EROEI-berekening van een windturbine bijvoorbeeld de energiekosten in rekening die je hebt gemaakt om de mijn waaruit je het aluminium voor die turbine hebt gehaald achteraf op te kuisen? Ja of neen? Sommigen nemen het mee in de berekening, anderen niet.)
Het concept is dus in de praktijk zeer slecht werkbaar.
3. Nogmaals, er zijn veel belangrijker factoren die de waarde van een brandstof bepalen dan louter de EROEI ervan (zoals het feit dat mobiliteit op liquide brandstof werkt, en niet op uranium of steenkool – hoewel steenkool een veel hogere EROEI heeft dan biobrandstoffen, denkt niemand eraan ooit wagens op steenkool te laten rijden. Biobrandstoffen met een lage EROEI maar van liquide aard en klimaatswijzigingbestrijdend, zijn veel belangrijker en interessanter, ondanks hun lage EROEI.)

Kortom, het concept is magertjes en weinig interessant.

Ten eerste, wat is onmisbaar en ten koste van wat?
Tot op welke hoogte wil men iets wat (vanuit bepaald perspectief) onmisbaar is, ten koste van eventueel andere onmisbare ‘dingen’ in stand houden? Waar leg je de grens?

Ten tweede:
Zeker vanuit een “duurzaam samenlevings” perspectief lijkt me het concept
ERoEI onmisbaar, omdat voor een berekende ERoEI expliciet op papier gezet dient te worden hoe men tot die bepaalde ERoEI is gekomen…. dus welke factoren je in je berekening hebt meegenomen, hoe je gemeten hebt, welke data je gebruikt hebt (… hoe je onderzoeksresultaten tot stand zijn gekomen..) enzovoorts. Zodoende kan het energieverbruik in een energieketen meer inzichtelijk, enigszins meetbaar gemaakt worden. ERoEI is niet alles bepalend maar wel essentieel in discussies over te maken keuzes.

Voor een bepaalde brandstof zal de ERoEI binnen bepaalde range vallen. Een ERoEI is geen absolute waarheid, maar heeft wel een indicatie. Belangrijk is dat expliciet op papier gezet is hoe ERoEI berekend is, zodat anderen kunnen inzien waarop berekening gestoeld is.
Met behulp van ERoEI kan vervolgens de benodigde hoeveelheid van een geschikt geachte primaire energiebron berekend (ingeschat) worden, om een bepaald productieresultaat van gewenste energievorm te verkrijgen….
…en niet te vergeten….ook de eventuele ecologische/milieu schade die de inzet van gekozen primaire energiebron zal opleveren…

Als je geen oog hebt voor alle relevante factoren, kan je wel eens van een koude kermis thuis komen. Je hebt overal Cornucopians die niets willen weten van factoren die het plaatje wel eens veel minder rooskleurig kunnen maken.

Stel dat primaire energievorm_X
- vrijwel in oneindige hoeveel aanwezig is,
- vrijwel kosteloos winbaar en inzetbaar is
- een primaire energiebron is voor de “onmisbare” energievorm_Y (bijvoorbeeld als alternatief voor olie i.v.m. transport)
- bij massale inzet een negatief effect heeft op ecologisch welzijn van onze planeet ten koste van vele leefvormen en indirect ook de mens, bijvoorbeeld vanwege enorme hoeveelheid aan schadelijke stoffen of grote hoeveelheden aan broeikasgassen……

Stel dat bij het creeeren van Energievorm_Y
- een groot beslag op allerlei resources legt zoals bijvoorbeeld grote hoeveelheden land,
- er significante hoeveelheden van de geschikt geachte Energievorm_X benodigd zijn om de beoogde productiehoeveelheid te realiseren…
dan dien je toch enigszins inzicht te hebben over
- de benodigde hoeveelheid aan Energievorm_X , ook al is deze vrijwel kosteloos en oneindig voorradig, om te weten welke effecten dit heeft op milieu/ecologie
- de implementatie tijd en de benodigde middelen (mankracht, machines, infrastructuur etc.)
- de benodigde hoeveel land om energie_vorm Y te creeeren en de gevolgen (bijvoorbeeld milieukosten, voedselproductie) van inbeslagname van al dat land

Met behulp van ERoEI kan men in bovenvermelde fictieve case inzicht krijgen in de benodigde hoeveelheid van Energievorm_X (of van een andere energievorm) om een bepaalde hoeveelheid aan Energievorm_Y te creeeren en dus ook een indicatie van de milieu schade veroorzaakt door Energievorm_X.
Dus ERoEI kan indirekt ook gebruikt worden om effecten op milieu enigszins in te schatten.
Het is soms lastig om betrouwbare ERoEI te berekenen. Maar als men het niet doet, in feite alleen maar naar de bruto productie kijkt, kan men tot hele rooskleurige scenario´s komen.

Je wilt het liefste brandstoffen hebben met een hoge Energy Quality (Hoge verbrandingstemperatuur en energie dichtheid) voor rendement en portabiliteit.

En betreft EROI is dit een van de balangrijkste maatstaven voor een samenleving (voor mens, dier en ieder levend wezen).

Tim

Ps Wat naar mijn mening de peakoil beweging zegt: is dat indien een energie bron een negatieve EROI heeft dit een energie put is. Wat naar mijn inziens geheel fysisch correct is.

Ik heb nu het proefschrift wlug doorgelezen en naar mijn idee hapert het aan alle kanten. Door bijvoorbeeld wel uitspraken te doen en die mee te nemen over technologische ontwikkelingen en dit vervolgens niet te doen met betrekking tot mogelijke limieten en hoe die veranderen over tijd.

Als je energie van een bepaalde vorm (bijvoorbeeld vaste brandstof als steenkool) investeert in de productie van een liquide brandstof die gebruikt kan worden om de voor onze economie cruciale mobiliteit te garanderen, maar die liquide brandstof bevat minder energie dan je erin stak tijdens de productie (een negatieve EROEI dus), dan heb je nog altijd een zeer waardevol goedje in de hand.

Het concept EROEI is in die zin bedrog. Het wordt door Peak Oil freaks op een valse manier aangewend.